А теперь про то, что кто-то из "идиотов" пошел на эту работу: а что будет, если сейчас мигом уйдут в коммерцию хирурги, акушеры, учителя, дворники, военнослужащие, рабочие, шахтёры? Vlad_W_1999, может быть лично Вы будете резать себе аппендицит и уголь добывать для отопления, не забывая дворик мести зимой?
А ничего страшного не случится, я давно не верю ни в медицину, ни в учителей. Если у меня будут проблемы с метением дворика, есть два варианта:
1. дворик при своем участке я мету сам, от членства в садоводстве я, скорее всего скоро откажусь, ибо надоело платить ни за что.
2. дворик в городе, при квартире я заставлю почистить лично начальника эксплуатационной службы, ибо я ЕМУ (по квитанции за квартплату) плачу денег за обслуживание придомовой территории, а он уж пусть либо сам убирает, либо ищет вольнонаемников.
Сам лично иногда работаю за малые деньги, но за интересную задачу или проблему. Но считаю, что труд должен адекватно оплачиваться. И я за то, чтобы хирурги, акушеры, учителя, дворники, военнослужащие, рабочие, шахтёры пошли туда. где им будет выгодно жить. Ибо только после этого в этом государстве произойдет осознание того, что за эти профессии нужно платить. И только после этого эти профессии станут не только уважаемыми, но и оплачиваемыми.
А тем врачам, которые сидят на работе и жалуются на недостаок средств я себя не доверю.
я давно не верю ни в медицину, ни в учителей
следствие капитализма. И я за то, чтобы хирурги, акушеры, учителя, дворники, военнослужащие, рабочие, шахтёры пошли туда. где им будет выгодно жить. Ибо только после этого в этом государстве произойдет осознание того, что за эти профессии нужно платить. И только после этого эти профессии станут не только уважаемыми, но и оплачиваемыми.
в итоге будет элита, которая все себе сможет позволить. Охранять себя от гоев, лечить себя и платить врачам, учить себя и платить учителям. А ресурсы брать у гоев, с помощью армии не давая им поднять головы.
Гои -- это пренебрежительное название для не иудеев. Я так понял, что главная твоя проблема, это проклятые иудеи, которые не дают тебе жизни. :-)))
Давай серьёзно, а? Есть старинный принцип: что потопал, то полопал. Так вот, при социализме он не соблюдается. Могу об этом говорить, т.к. при социализме я жил. И жил, будучи уже взрослым человеком. И работал в совковых конторах. И знаю, что молодой специалист, который выдаёт 60% продукции отдела, получает самую маленькую зарплату. Т.к. у него нету выслуги. А старая кляча, которая весь день хлещет чай и треплется с подругами, получает втрое больше. Т.к. она имеет выслугу лет. Меня это не устраивает. Потому и ушёл, когда понял, что из этой конторы совдепию и ломом не выбьешь.
На рубеже 2008 и 2009 годов я попал под машину. Перелом ноги. Скорая. 2 часа в приёмном отделении. Настохренело. Достал бумажник. Тут же: отдельная палата, медсестра заглядывает каждые 10 минут, чтобы спросить не нужно ли мне чего, пепельница на тумбочку (я со свежеположенным гипсом на улицу идти курить должен? вот ещё!) и т.д. Да, я мог себе это позволить. А большинство нет. Но я для этого и работаю. А те, кто сидит на 100 долларов в месяц и скулит, что им мало платят, или лентяи, или бездельники, или никчемности. И я не понимаю, почему бездельник, который работает 20 часов в неделю, должен получать те же блага, что человек, который работает 80 часов в неделю. И не понимаю тех, кто ратует за уравниловку.
Ну и напоследок. По твоему получается, что Шаттлворт гой (в твоём понимании этого слова). Ведь он Linux обсуждает... Правда, он ещё и в космос смог слетать, когда захотел... Но ведь это же не важно, правда? Главное ведь, чтобы не было богатых. Ага? А я вот хочу, чтобы не было бедных. Вот в этом разница между социализмом и рынком.
У женщин возможности несколько меньше. Они всё это могут, но им это даётся сложнее, в силу природы.Ну да, конечно, в наш перевернутый век. Мне за пять лет в общаге ни один мехматский парень не смог помочь даже гвоздь забить, а просить их помочь с сумками просто страшно - не дай бох помрет. Папа, побывав в гостях, спросил чей-то у нас в общаге школьники бегают... Все с ног на голову, риальне. А я вот хочу, чтобы не было бедных.Это из древнего анекдота про внучку декабриста и революцию. Социальная ответственность крупных корпорацийНаблюдаем прям в живую.
Шаттлворта в президенты бы...
Лена, судя по вашему изображению на форуме вы не нуждаетесь в их поддерже. Характер нордический стойкий, когда купите самолет покатаете кого нибудь из нас.
ну гои - это просто чтоб понятно было. Есть ещё слово - быдло. В общем, я имел в виду отношение меньшинства к большинству. Сами иудеи мне по боку.
По твоему получается, что Шаттлворт гой
ну не надо всё понимать так буквально. Я имел в виду что мы тут как раз то самое большинство.
И я не понимаю, почему бездельник, который работает 20 часов в неделю, должен получать те же блага, что человек, который работает 80 часов в неделю.
Не должен. Я вижу так, любой человек должен получать некий определенный набор благ бесплатно: медицину, образование (в том числе высшее), жил. площадь(не в собственность). Остальное по схеме: что потопал, то полопал. Ну и разрыв в доходах, нужно ограничить законодательно до 4-5 раз. С лентяями и тунеядцами должно государство бороться (трудовые лагеря как раз подойдут). Ну и по мере развития производства и технологий, этот список гарантированных благ можно расширять, сокращать рабочий день.
который работает 20 часов в неделю
Многие богатые работают и того меньше.
который работает 80 часов в неделю
Это уже дурь. Никогда не буду работать 80 часов в неделю.
Главное ведь, чтобы не было богатых. Ага? А я вот хочу, чтобы не было бедных. Вот в этом разница между социализмом и рынком.
Капитализм - это "главное чтоб я был богатый".
Социализм - это "главное чтоб не было бедных".
Главное чтоб не было огромной разницы в уровне жизни, т.к. это способствует социальной напряженности, преступности, маргинализации.
А собственно каков будет уровень жизни зависит от ВВП государства. Если ВВП маленький, то все бедные, если большой все богатые(а не так что 2% богатые, 98% бедные).
Есть старинный принцип: что потопал, то полопал. Так вот, при социализме он не соблюдается. Могу об этом говорить, т.к. при социализме я жил. И жил, будучи уже взрослым человеком. Влад, тот строй, при котором ты жил, с социализмом имеет мало общего. Социализм - это ориентация на общество. Т.е. такое устройство государства, где власть имущие действительно являются слугами народаобщества, а не наоборот. Разве при Совке так было? Ближе всего к социализму приблизились скандинавские страны, в первую очередь Норвегия. Сейчас там самый высокий уровень жизни, практически нет нищеты.
Что касается сегодняшнего капитализма, то в нашей стране он скорее для показухи: здесь правят теневые операции и интересы ушлых бессовестных людей, сделавших делом своей жизни - воровство. Ты работал 80 часов в неделю и заработал в 10 раз больше того, кто работал 20. А кое-кто другой те же самые 20 часов не работал, а воровал у тебя за спиной и как бы заработал в 1000 раз больше тебя. Позволить старперке получать втрое больше тебя, распивая чай, ты позволить не можешь, а воровать у тебя за спиной, распивая коньяк, куря кубинские сигары и наживаясь за счет других, ты можешь? Любой такой вор выкинет тебя из твоей отдельной палаты при желании, потому что он несоизмеримо богаче, сколько бы ты ни работал, и ему на тебя (и всех остальных) глубоко плевать. Вот тебе и рынок...
P.S. Мое ИМХО: личные человеческие качества, сознательность и ответственность каждого, а также внимание к воспитанию лучшего в подрастающем поколении определяют наше общее благополучие, а не то, какую экономическую модель мы выбираем. Пусть будет хоть капитализм, хоть социализм, хоть что-то еще. Понимаю, что звучит банально, но ИМХО, так оно и есть.
хорошего, доброго, светлого в СССР было больше чем совка Для тех, кто верил в пропаганду, держал свое мнение при себе и вообще молчал в тряпочку, может быть. Однако, скажи это миллионам расстрелянных, униженных, заклейменных позором людей, которые виноваты только в том, что хотели быть немножко свободнее, или и того хуже: вообще ни в чем не виноваты, но не угодили соседу, и он "разоблачил" в них "английских шпионов". Вряд ли они тебя поймут. И вообще в совке достижение всякие разные, за последние 20 лет мы хлебнули лиха, а достижений никаких. О каких достижениях ты говоришь? О перевыполнении пятилетнего плана или о полете в космос? Или о самом кровавом геноциде за всю известную историю? Знаешь, лично я предпочту, чтобы мои дети жили не в стране, приоритетом которой является первой поставить свой флаг на Марсе и быть вообще самой Великой Державой, а в стране, где приоритетом будет человеческое благополучие.
P.S. Тот факт, что мы здесь вот так свободно можем обсуждать любые больные темы, и никто нас за это в ФСБ не увозит, на мой взгляд куда большее достижение, чем все достижения советской власти вместе взятые.
скажи это миллионам расстрелянных
Скольким миллионам? Цифру точнее.
Всего 650000 человек было расстреляно за годы правления Сталина. При Сталине в СССР росло население. За последние 20 лет никого не расстреливали, зато вымерло гораздо больше чем было расстреляно в СССР, от всего того бардака что случился. А в тюрьмах сидело меньше чем сейчас. А больше всего заключенных в светоче демократии - США.
Или о самом кровавом геноциде за всю известную историю?
страну не перепутал? та Германия называется. В СССР был интернационал.
униженных
сейчас их больше по-моему
О каких достижениях ты говоришь?
О индустриализации, электрификации, полете в космос, механизации с/x, боеспособной армии.
Тот факт, что мы здесь вот так свободно можем обсуждать любые больные темы, и никто нас за это в ФСБ не увозит, на мой взгляд куда большее достижение, чем все достижения советской власти вместе взятые.
Категорически несогласен. Я мечтал стать космонавтом. И вообще жить без сверх цели грустно. По этому пункту спорить не буду.
ну и на последок
282 статья ук рф - под неё много чего можно подвести. В том числе и то что я тут якобы призываю к свержению власти. Людей из вконтакта за демы уже замели.
Всего 650000 человек было расстреляно за годы правления Сталина. Ты этому веришь? Я нет. Но дело даже не в этом. Посчитай, пожалуйста, всех погибших в гражданской войне, развязанной большевиками, и всех остальных, я же не только про годы правления Сталина говорил... В конце концов, Гитлеровцы истребляли другие народы, а большевики свой - вот причина, по которой я назвал это самым кровавым геноцидом в истории. За последние 20 лет никого не расстреливали, зато вымерло гораздо больше чем было расстреляно в СССР, от всего того бардака что случился Не вымерло, а уехало. При СССР так просто смыться было нельзя, оно и понятно - если бы было можно, в стране один только ЦК и остался бы с фанатами-почитателями. А в тюрьмах сидело меньше чем сейчас. Конечно. Потому что часть просто расстреливали (часто без всякого статистического учета), а большинство использовали в качестве бесплатной рабочей силы - дороги строить и т.п., да хотя бы ту же Асуанскую плотину в Египте. Естественно, эти люди в тюрьме не сидели. Так, всего-то рабским трудом занимались. О индустриализации, электрификации, полете в космос, механизации с/x, боеспособной армии. Я живу в Магнитогорске - городе, где построен и работает один из самых больших комбинатов страны, где очень маленький процент здоровых младенцев, я дышу этим говном и, прости, не считаю сие творение хоть каким-то достижением. К чему вся эта гигантомания? Я мечтал стать космонавтом. Все мечтали. Но, скажи мне, сейчас, когда ты вырос и стал взрослым. Ты готов полететь в космос за 200 миллионов долларов (или сколько сейчас это стоит?), когда с тобой по соседству живут голодные люди, перебиваясь куском хлеба? Я нет. Уж лучше я им помогу, чем в космосе побываю.
В конце концов, Гитлеровцы истребляли другие народы, а большевики свой
Большевики подавляли контру, Гитлер тоже самое делал, в т.ч. со своим народом. Это делала бы любая власть пришедшая к власти через революцию.
А ещё говорят Сталин лично сожрал миллион младенцев. Потому что часть просто расстреливали (часто без всякого статистического учета)
ага. у соЛЖЕницина 60 миллионов по лагерям сидели.
При СССР так просто смыться было нельзя, оно и понятно - если бы было можно, в стране один только ЦК и остался бы с фанатами-почитателями.
Что ж получается после 1990 остались один фанатики?
Ты готов полететь в космос за 200 миллионов долларов (или сколько сейчас это стоит?)
20 миллионов и это туристический полёт. А я говорил о профессии.
Что ж получается после 1990 остались один фанатики? После 1991 не было репрессий и расстрелов. 20 миллионов и это туристический полёт. А я говорил о профессии. Я о том и говорю, что профессия космонавта (стоимость обучения плюс стоимость нетуристических полетов) - это огромные деньги, которые тратятся, не смотря на то, что в стране люди голодают.
Ну это как сказать, в настоящее время у нас могут так же ЛЮБОГО взять и закрыть и так и делают, просто это не придается особой огласке. У меня есть реальный пример из жизни, когда моего знакомого взяли на УЛИЦЕ и закрыли, потом дали 8 лет строгача совершенно на ровном месте. Второй суд благо оправдал, что по сути в наше время является нонсенсом. Но два года он все же отсидел совершенно ни за что. Кому интересно тут о его истории можно отрывок из "Пусть говорят" посмотреть: http://video.dancesport.ru/video/video_4207.phtml
Так же по работе я имею возможность читать приходящую корреспонденцию одного из депутатов ГД, в основном это просьбы о помощи в пресечении беззакония и беспредела. Так вот когда почитаешь начинаешь понимать что у нас в стране РЕАЛЬНО происходит и какой реально существует беспредел и круговая порука в нашем государстве просто фигеть начинаешь, и понимаешь, что нету у нас никакого правосудия и законы работают только когда это кому то выгодно.
И еще по поводу репресиий и того, что у нас все дозволенно. Вы про стратегию 31 слышали? Если нет, рекомендую почитать о том как у нас в стране даже собраться в одном месте упорно не дают и силами ОМОН-а все подавляют. А в СМИ тишина каждый раз, как будто ничего и не было...
И в Чечню бросили не обученных 18 летних детей умирать по простате душевной. Подумаешь, главное репрессии же кончились, миллиарды не умирают в концлагерях %}
Придется третий раз повторить.
Я НЕ говорю, что сейчас все хорошо, все дозволено и вообще все просто зашибись. Я выше писал, что >не в восторге от того, как сейчас у нас все устроено. Два(!) раза. Вот третий приходится писать. Про круговую поруку и стратегию 31 я слышал, а также теорию золотого миллиарда и много чего еще. Господи, да у меня маму закрывали из-за махинаций начальства, правда ее (слава богу!) удалось оправдать. Почему если кто-то ругает СССР, то все автоматически начинают считать, будто он думает, что сегодня у нас рай в стране? Я так не думаю, много жестокости, несправедливости, беззакония творится и сейчас - я об этом знаю. В сущности, я не согласен только с тем, что раньше было лучше. Разве в СССР не было круговой поруки и законы выполнялись? А в Авганистан не отправляли не обученных 18-летних детей умирать по простоте душевной? Подумаешь, главное репрессии же кончились, миллиарды не умирают в концлагерях %}
Я не говорил, что это главное, не надо передергивать. И еще, я не хотел никого задеть. Уж простите, больше не буду вам возражать по этой теме...
Согласен. Но советская власть тоже искажала историю Российской Империи. Более того, каждая власть свою историю искажает :-) Т.е. опять же получается, что раньше было не лучше.
Разве в СССР не было круговой поруки и законы выполнялись? Что то мне подсказывает, что таки законы выполнялись. И родственники государственной элиты, жили жизнью обычных людей. А теперь объясни это Лужкову, который уже вывез заграницу родственников. Просто в жизни все сложнее, чем в "Утомленных солнцем 2".
Что то мне подсказывает, что таки законы выполнялись. Даааа... Законы соблюдались! Особенно Конституция: Конституция СССР 1936 года – самая демократическая конституция в истории нашей страны. В ней, в частности, провозглашались:
* всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
* свобода совести, слова, печати, собраний и митингов;
* неприкосновенность личности и тайна переписки;
...Пруф1, пруф2.
У нас даже демократические выборы были :-) На бумаге.
А еще было очень доступное жилье, народ сыто жил, бесплатное образование, говорят лучшее в мире получал, а за взятки расстреливали. А сейчас вместо этого тебе хотят подсунуть 60 часовую рабочую неделю, разноцветные тряпки и кредитный фордфокус} Ах, да выборы еще и фильмы про то как кровавая гэбня ела младенцев конечно же;)
А еще было очень доступное жилье, народ сыто жил, бесплатное образование, говорят лучшее в мире получал, а за взятки расстреливали. Насчет сыто жил, не знаю. Может быть ты и прав, а я, как любит говорить Баламутик, криведко...
Но вот, к примеру, у меня бабушка фронтовик. В 42-м пошла на фронт добровольцем, 16 лет ей всего было. Отвоевала до самого конца, войну закончила в Кенигсберге (Калининград нынешний) радисткой. Ордена и медали у нее есть. Про войну, про то, как с тяжеленной рацией по пояс в воде девченкой в окопе стояла рассказывать не любила. Честь ей и хвала, и вроде бы благодарность большая должна быть. Но! Что происходит после войны. Приезжает она на любимую Родину в 45-м к любимым вами советам, ее допрашивают: что видела в Европе, понравилось ли, не хотела ли там остаться? Вроде отболталась, а тех, кто положительно на такие вопросы ответил, сразу в лагерь увезли. Но ведь и остальных не отпустили так просто! Повезли их в подмосковье дачи для Сталина и элиты строить. Хрен ли, войну же Сталин выиграл со своими приближенными, надо им в благодарность от народа дачи теперь построить! После строительства взяли с них то ли подписку, то ли еще что-то, пригрозили, мол не болтайте об этом, и отправили кого куда. Ее вот в Магнитку отправили, хотя она сама из Пензинской области. Она до конца своих дней осколки из себя доставала, а сытости как-то не было. Я не знаю, может быть это где-нибудь в Москве народ сыто жил...
Короче, понятно, что если вам в СССР хорошо жилось, а к новым условиям вы не приспособились, то вам есть за что Совок любить. Мне как-то любить его не за что. И я так понимаю, не мне одному. Разница между ГДР и ФРГ отлично это иллюстрирует. Солдаты на стене стояли, автоматы свои не в сторону ФРГ направляли, а в сторону своих, прямо как в мсправительной колонии, честное слово. И стена в конце концов не с западной стороны разрушена была.
Но вот, к примеру, у меня бабушка фронтовик. Знаешь, у меня тоже дед всю войну прошел. А после войны восстанавливал из руин страну. Повезли их в подмосковье дачи для Сталина и элиты строить. автоматы свои не в сторону ФРГ направляли, а в сторону своих
>>>дачи для Сталина
>>>для Сталина
Ой ёёё... рукалицо.бмп} Ну, ничего, что частной собственности не было, а дети сталина закончили свою жизнь в нищите. Как и дочь Брежнева и родственники Андропова. Ведь всем же известно, что "Ленин всей душой ненавидел россию" а "Сталин расстреливал девственниц" (с)
дети сталина закончили свою жизнь в нищите.
Отношение вождей к своим детям - тема отдельного разговора, но к себе любимым у них такого отношения не было. Себя они роскоши не лишали, хоть и понятие о роскоши у них своеобразное было. Их приближенные - тем более. По сути это были те же самые олигархи, только все в ЦК сидели. Ведь всем же известно, что "Ленин всей душой ненавидел россию" а "Сталин расстреливал девственниц" (с)
Ты опять передергиваешь :-)
По сути это были те же самые олигархи, только все в ЦК сидели.
Ну ну) Особенно если учесть, что все гос имущество цк, было общественное и им не принадлежало. А сейчас у любого мелкого чиновника дача роскошнее, чем раньше общая дача для всего гос аппарата. Отношение вождей к своим детям - тема отдельного разговора
Брежнев очень любил свою дочь. Эта фраза была к тому, что это как-раз были не олигархи, и дети вождей жили жизнью обычных людей. И да что-то мне подсказывает что даже у генсека цк не было общественного стола за два миллиона.
все гос имущество цк, было общественное и им не принадлежало Ну, опять же, это на бумаге. А фактически они всем союзом могли распоряжаться, как хотели. И да что-то мне подсказывает что даже у генсека цк не было общественного стола за два миллиона. С тем, что тогда не в таких масштабах "кормились", полностью согласен.
Короче, понятно, что если вам в СССР хорошо жилось, а к новым условиям вы не приспособились, то вам есть за что Совок любить. Мне как-то любить его не за что. И я так понимаю, не мне одному.
А Вы лично жили при СССР, чтобы любить или не любить его. Я вот родился в 88-м, потому страны такой не застал. Вот и пытаюсь изучать по крупицам историю из РАЗНЫХ и МНОГИХ источников. Т.к. история изменяется непрерывно и её пишут каждый день на свой лад. Для того, чтобы составить более-менее объективное представление, нужно изучить очень много аспектов.
Честь ей и хвала, и вроде бы благодарность большая должна быть. Но! Что происходит после войны. Приезжает она на любимую Родину в 45-м к любимым вами советам, ее допрашивают: что видела в Европе, понравилось ли, не хотела ли там остаться?
А что оставалось делать после самой кровавой войны в истории, когда под боком бегали власовцы, агенты, изменники разных мастей? Вы сами пишите, что бабушку благополучно отпустили после допроса (надеюсь, пыток не было?). А затем додумываете собственные ничем не подтвержденные вещи: дача Сталина, лагеря и т.д.
Во время войны, серди всех допрошенных по подозрениям в измене, 95% были обратно возвращены на фронт или отправлены в тыл и на лечение (читайте, проверены и оправданы). Эту статистику также можно найти.
Разница между ГДР и ФРГ отлично это иллюстрирует. Солдаты на стене стояли, автоматы свои не в сторону ФРГ направляли, а в сторону своих, прямо как в мсправительной колонии, честное слово.
Какая связь между ФРГ, ГДР и СССР? Наверное, снова какие-то ТВ передачи вспомнили :) По ГДР сегодня большинство немцев скучают и называют ту жизнь лучшей, чем нынешняя.
А затем додумываете собственные ничем не подтвержденные вещи: дача Сталина, лагеря и т.д.
Ни фига се. Мне бабушка об этом сама рассказывала - она-то там была. Сама на стройке, друзья фронтовые в лагерях сидели - их только после смерти Сталина отпустили. Только вот нигде никто не записывал сколько человек эти подмосковные домики для элиты строили, и кто были эти люди. Т.е. документов ты сейчас никаких не найдешь. Я отлично понимаю, что сам их не найду - их просто нет. Так что прости, пруф-линк дать не могу, да и бабушка уже ничего не расскажет. Во время войны, серди всех допрошенных по подозрениям в измене, 95% были обратно возвращены на фронт. Опять же из рассказов бабушки: идет рота таких возвращенных в наступление а сзади особисты. И если кто-то испугался и назад побежал, то его свои же и застрелили! Думаешь, это кто-то документально оформлял? Даже сейчас очень многое без документов делается, а ты про разнообразные источники... Ты войну не по советским фильмам ли изучал? Ты лучше к ветеранам сходи и с ними побеседуй, только они тебе, как чужому человеку тоже вряд ли все расскажут. Какая связь между ФРГ, ГДР и СССР? Как это какая? У тебя никто из старших знакомых в ГДР не служил? Если тут связи никакой нет, откуда там регулярные советские войска? По ГДР сегодня большинство немцев скучают и называют ту жизнь лучшей, чем нынешняя. А это ты откуда взял? И почему это большинство? У меня есть один хороший друг из Германии. Да, там есть те, кто по ГДР скучает, но это люди у которых в новой ситуации не сложилось, и их никак не большинство.
Опять же из рассказов бабушки: идет рота таких возвращенных в наступление а сзади особисты. И если кто-то испугался и назад побежал, то его свои же и застрелили! Думаешь, это кто-то документально оформлял? Даже сейчас очень многое без документов делается, а ты про разнообразные источники... Ты войну не по советским фильмам ли изучал? Ты лучше к ветеранам сходи и с ними побеседуй, только они тебе, как чужому человеку тоже вряд ли все расскажут./q>
Только вот мой дед в штрафбате служил в конце войны, так вот он другое рассказывал. Что сейчас пишут в книгах и рассказывают в фильмах это чушь полная. Не было такого чтоб так к ним относились.
Так вот в конце войны его реабилитировали и квартиру дали. И на заводе он начальником цеха был. И на зарплату он ездить куда угодно мог по союзу. И сыт был и он и его семья. И в санатории ездил к морям бесплатно. И еда была натуральная а не то дерьмо которое сейчас продают в магазинах безконтрольно, с посыла государства. И дожил он до 87 лет, а не как сечас до 65 доживают.
А если оссобисты не стреляли так войну бы и не выиграли. Если кто то будет ссать и бежать, бросать своих, а кто-то в бой идти, то того кто побежит я и сам за человека считать не буду, и в военное время сам застрелю! Моему деду никто в спину не стрелял! Потому что человеком был и знал за что жизнь отдает.
Так вот в конце войны его реабилитировали и квартиру дали. И на заводе он начальником цеха был. И на зарплату он ездить куда угодно мог по союзу. И сыт был и он и его семья. И в санатории ездил к морям бесплатно. Я искренне рад за твоего деда. Моей семье повезло меньше.
А если оссобисты не стреляли так войну бы и не выиграли. Если кто то будет ссать и бежать, бросать своих, а кто-то в бой идти, то того кто побежит я и сам за человека считать не буду, и в военное время сам застрелю! Моему деду никто в спину не стрелял! Потому что человеком был и знал за что жизнь отдает. sagamor, подписываюсь под каждым Вашим словом. И только великие люди могли выдержать то испытание, которое обрушилось на Союз в 41-м году. Так вот в конце войны его реабилитировали и квартиру дали. И на заводе он начальником цеха был. И на зарплату он ездить куда угодно мог по союзу. И сыт был и он и его семья.
И, главное, что зла не затаил на советскую власть (и это реакция настоящего человека: наказали, но, если исправился и сполна искупил содеянное, то снова почёт тебе и уважение - что же здесь неправильного?), в отличие от солженицыных и михалковых, которым СССР ещё поболее сделал. Но там особый случай - такой уж склад их злопамятного ума.
Разница между ГДР и ФРГ отлично это иллюстрирует. Солдаты на стене стояли, автоматы свои не в сторону ФРГ направляли, а в сторону своих, прямо как в мсправительной колонии, честное слово. И стена в конце концов не с западной стороны разрушена была.
На стену лезли только с избытком духовной богатости. В то время хотели работать в ФРГ, а получать образование, медицину и жилье в ГДР, потому что социализмЪ и халява. Только вот и рыбку съесть, и косточкой не подавиться никак не получалось.
А по поводу достижений СССР - имхо, самое важное: независимость от ненасытных сшп и жилье. Попробуйте представить себе альтернативную историю без большевиков - имхо менее жестокое государство в тех обстоятельствах очень быстро одело бы хомут сырьевого придатка. Это все равно что нашу нынешнюю власть и законы посадить в 20е годы - ни электричества, ни жилья, половина населения в бараках, другая в землянках, и тотальная перекачка природных богатств за границу для блага кучки подсуетившихся. А совок хотя бы дал стране жилье, которое нынче все презирают. Отдельные квартиры с кухней, туалетом и душем для людей, всю жизнь ходивших по нужде в ведро. Не ценим, а зря.
Это все равно что нашу нынешнюю власть и законы посадить в 20е годы - ни электричества, ни жилья, половина населения в бараках, другая в землянках, и тотальная перекачка природных богатств за границу для блага кучки подсуетившихся.
Что тотально отличается от нынешней ситуации чем? :)
Простите, я не понимаю. Я предложила представить нашу власть, попавшую в начало двадцатого века, и получившийся в итоге сырьевой придаток с бесправным населением в бараках. На вопрос о том, чем это отличается от нынешней ситуации, я ответила, что построенными за советское время благами. В сущности, это я и имела в виду в исходном посте: в итоге мы все равно стали сырьевым придатком, но до этого мы хотя бы построили себе жилье и благодаря советской ядерной дубинке можем отстаивать свои интересы хотя бы в вопросах цен на сырье. И социальная система совка все еще работает. Собственно, к какому месту в этих рассуждениях (совершенно умозрительных, напомню) вы придираетесь?
Вы смеетесь? Извините, а какие электростанции дают электричество компьютеру, с которого вы пишите? Может быть вас лечат не врачи, обученные в СССР, не в больницах, построенных при СССР? Вам там НАТО успело новую социальную систему построить?
Как бы так сказать, чтобы не обидеть. Украина на данный момент не является самостоятельным геополитическим игроком. Заигрывания с НАТО ни к чему не привели, и в итоге опять пришлось опираться на Россию. Ядерный щит для отстаивания интересов вам не нужен, потому что вы не торгуете самым востребованным сырьем на планете в планетарных масштабах. Честно говоря, вы вобще никому нафиг не сдались, кроме, может, самой России (ЧФ флот и всякое такое). Лучшее, что у вас сейчас может делать власть - бесконечно подлатывать то, что сделано при СССР, на деньги от транзита газа. А рядом с этим транзитом начинается такая скользская тема, что я умолкаю. ^_^'
P.S. кстати можно считать, что вместо ядерного щита у вас газовый кран, которым можно доводить Европу до инфаркта. Тоже способ отстаивать интересы)))
Извините, а какие электростанции дают электричество компьютеру, с которого вы пишите?
Насколько мне известно, эта электростанция находится в Кременчуге, и там была проведена полная модернизация в 2007-м году. Да, ее как построили в тридцать каком-то году при дядьке Сталине, так не было даже ремонта. За более пятидесяти лет замечательного совка.
Может быть вас лечат не врачи, обученные в СССР, не в больницах, построенных при СССР?
Нет, не лечат. Как ни странно. То, что они делают, называется совсем другим словом.
естно говоря, вы вобще никому нафиг не сдались, кроме, может, самой России (ЧФ флот и всякое такое).
Да-да. Больше глупостей прямиком из зомбоящика в ответ на разговор об уровне жизни.
Да, с транзита газа мы имеем чуть менее, чем ноль, поскольку по последнему исключительно выгодному договору все эти бабки уходят обратно в Россию в счет... оплаты за пользуемый газ. А основные статьи дохода - продажа черных металлов и угля.
Ну вот хз-хз, мне например светила бесплатная поездка в Джорджию, если бы Саакашвили бы выпендрился больше.
Началась заворушка, ВНЕЗАПНО, начались такие учения, что я даже подумал: "а что мы всё остальное время делали в армии ?"
Да и вообще, если кто из вражин на мои серваки народ наедет, получит из калаша. Ну или я стану пушечным мясом, но мне уже не 18 и я давно уже бородат, меня не жалко.
В общем-то, от того, как все устроено у нас сейчас, я тоже не в восторге - я писал об этом выше, пока мы не начали спорить об СССР. И дело здесь, я думаю, не в том, какая у нас власть, а в том, какие мы сами. Народ, который в свое время был готов удавить друг друга в очередях за водкой... Ну, как он может выбирать себе мудрых правителей и жить хорошо? Конечно, в России всякие люди есть, но в целом у нас очень примитивное общественное сознание и никакая гражданская ответственность.
Просто логика, если в ВОВ воевали миллионы людей, то в каждой семье есть тот кто был на войне и погиб. И если бы миллионы сидели в лагерях, то в каждой был тот кто сидел, и тот кто кого расстреляли. А нету ведь, в моей семье никто в лагерях не сидел и никого не расстреляли. А на войне погибли прадеды и прабабушки. Такие миллионные события бесследно не проходят.
Ну и я не считаю что в СССР всё было ништяк. Я считаю что там было лучше чем сейчас. И даже та верхушка КПСС, которая прогнила напрочь, столько не воровала сколько воруют сейчас.
Я считаю что там было лучше чем сейчас. Т.е. если сейчас устроить кровавую революцию, навесить на страну железный занавес, отправить лучшие умы философским пароходом подальше отсюда, а несогласным (таким, как я, например) объявить войну и всех их расстрелять/посадить - будет лучше, чем сейчас? Разрушить церкви, храмы и объявить религию вне закона... Запретить свободно распространять любую информацию, заставить читать/смотреть людей только то, что будет угодно новой власти, чтобы все думали одинаково, жили одинаково, даже одевались одинаково... Было лучше, говоришь? Боюсь, ты просто забыл сколького у тебя тогда не было, и если сейчас все это отобрать обратно ("раскулачить", так сказать), я не думаю, что ты обрадуешься. P.S. Ты сейчас спокойно берешь и говоришь мне, что при Советах было лучше. Я тебе даже карму не минусую :-) А ты попробовал бы в 30-х сказать, что было лучше при Царе. Что бы с тобой стало?
ну занавес не занавес, но въезд нужно ооооооооочень ужесточить, и выезд проверят получше, а то всякие предатели сваливают за бугор. И поставить пошлины на различные товары, но при этом не забывать строить свои предприятия, а не бабло пилить.
лучшие умы
Это те которых расстреляли? Большинству нынешних деятелей культуры туда и дорога. Только я бы поступил гуманнее, отправил бы их за границу.
Разрушить церкви, храмы и объявить религию вне закона...
Да можно её оставить, но отделить от государства и в школе её не преподавать.
Запретить свободно распространять любую информацию, заставить читать/смотреть людей только то, что будет угодно новой власти, чтобы все думали одинаково, жили одинаково, даже одевались одинаково...
Это уже давно пора сделать. А то кругом говно, все срут на русских, как они якобы всех поработили и должны покаяться, срут на историю, на итоги ВОВ(второй мировой), срут про ужасы кровавой гебни, и вообще русские в нынешнем информационном поле ни на что неспособные унтерменши.
Советские фильмы были добрые и позитивные, с настоящими ценностями. Советские песни были такими же.
Гомосеки кругом в телевизоре, всякие гей парады и прочая хрень... Однозначно запретить. Если гей, то и живи себе геем и молчи в тряпочку, нехрен это пропагандировать.
А ты попробовал бы в 30-х сказать, что было лучше при Царе. Что бы с тобой стало?
Я бы сказал что при царе было хуже. Т.к. лучше было единицам. Власть большинства должна уважаться и приниматься меньшинством, иначе уже не социализм.
Да и ещё раз повторяю, я не хочу чтоб было как тогда. Можно сделать всю гораздо лучше и с меньшими потрясениями.
Ну в любом случае лет через так 500(может через 1000) на планете воцарится коммунизм(в истинном его понимании).
За 100 лет капитализм сожрет сам себя и планету с потрохами. Вон компьюлента уже не первый день публикует, что климат меняется гораздо быстрее, чем предсказывали.
knuckles, могу Вас расстроить, но такое заштампованное мировоззрение уже, скорее всего не изменить. Сталин, кровавая гэбня, расстрелы, лагеря, кровавая революция, взрывы церквей и т.д. и т.п. Видно, либерасты неплохо потрудились, раз смогли так промыть мозги. Но я попробую Вас переубедить :)
По ГУЛАГу и репрессиям есть официальная документированная статистика, её легко можно найти. Сейчас у нас сидит побольше народу, чем при Сталине и при том во много раз более худших условиях. "Немножко больной на голову", как о нем отзывались коллеги, Солженицын работал учителем в колонии-поселении (как сейчас это назвали бы) и там же ему оказали мед. помощь и лечили от раковой опухали (почитайте статью с его биографией, хотя бы, на Википедии). В какой тюрьме сейчас можно такое увидеть? Ему разрешали носить крест, ходить в церковь (никто тогда этого не запрещал - была свобода вероисповедания), стать членом союза писателей, официально(!!!) критиковать советский строй, живя в Москве, класть на КГБ. В итоге его признали изменником Родины и... нет, не съели, а вывезли на самолёте в ФРГ (вот это и был тот самый страшный ТОТАЛИТАРИЗМ, где людей "заживо ели"). Это только один из ярких примеров.
Про ход революции прекрасно описывает американский журналист Джон Рид ("10 дней, которые изменили мир"), РЕКОМЕНДУЮ к прочтению всем, кто хочет знать настоящую историю своей страны и подробности главного в истории мира события (о котором либерасты сегодня любят молчать).
Железный занавес, по Вашему, советский строй сам выдумал? Да мы были изолированы от всего мира, коммунизма боялись на западе, как чумы. Зато нам преподнесли сегодня всё так, что это мы затворники и сидели тут в своём погребе... ничего не скажешь, умный ход :)
Кстати, сегодня РПЦ открыто "отжимает" здания в центре города. Мой университет яркий тому пример: хотят уже несколько лет чуть ли не захватить 2 корпуса, одно здание рядом с военной кафедрой уже перестроили, мерсы там рядом паркуются, в общем, "богоугодная" служба идёт. В Союзе церковь (любая) была официально (а не как сейчас - на бумаге) отделена от государства и образования, что является величайшим достижением СССР. Целую страну очистили от этого пережитка прошлых режимов, которые с помощью церкви угнетали целые народы. И я всячески "за" любую веру, которой придерживается человек, но вот обслуживать "батюшек" для покупки нового коттеджа или джипа я категорически не согласен и сегодня они, по сути, такие же посредники, как банкиры, юристы и пр. "нужные" люди.
Можете погуглить на досуге, кто такой Гундяев Владимир Михайлович и чем он промышлял с 70-х годов. "Святой" человек, ничего не скажешь :) Хотя, кто ещё может руководить РПЦ в наше время? Так что ничего удивительного.
А ты попробовал бы в 30-х сказать, что было лучше при Царе. Что бы с тобой стало?
Могу подкинуть пару десятков фраз, за которые сегодня в 2 счета приедут и упакуют, куда надо. Но сейчас то "демократия" и "свобода слова", поэтому лучше воздержусь. А в 30-е про хорошую жизнь при царе мог сказать только тот, кто от советского режима именно строгого отношения и заслуживал (т.е. изменник Родины), а большинству такие мысли в голову не приходили.
Запретить свободно распространять любую информацию,
Сегодня, даже не смешно звучит. Я лично сталкивался с таким "разрешением" в наше время, слава Богу, обошлось всё хорошо.
жили одинаково
Скажите, а как 2 человека могут жить одинаково? Встают в одно время, идут в одно и то же место, покупают одни и те же вещи, имеют одинаковые привычки? Так сегодня это ещё более ярко выражено. А вот жить одинаково хорошо - это другое дело. И тогда (в СССР) пусть мало кто шиковал, но жил в достатке и благополучие и мог заниматься своим любимым делом, не думая о куске хлебе или крыше над головой. В три рта ведь не будешь есть? Свободный рынок и капитализм порождает одну очень пагубную вещь - постоянные желания, т.к. не могут быть удовлетворены все потребности (их сама системы навязывает, так уж она устроена). Зарабатываете 20 000 р., в месяц, нормально едите, есть квартира - мало, плохо. У соседа есть авто, у другого айпод, у третьего ещё дачка под городом. Но нужно ли всё это человеку сразу? Мало кто сегодня задаётся таким вопросом, а потому плодит желания бесконечно, не взирая на реальные потребности.
СССР больше всего ругали за пустые прилавки и очереди с дефицитом. А сегодня, простите, достаток что ли или вообще профицит наступил? :) Прилавки полные, но приятно ли и лучше ли жить человеку от их созерцания? Ведь денег для покупки большинства вещей просто нет в природе. У меня вот рядом есть 2 магазина, где катеры и яхты продают. наверняка, в Союзе такого и представить было нельзя. Ура, даёшь капитализм и "музеи" катеров!
даже одевались одинаково
Сколько ни смотрел советских фильмов и передач, но вроде люди одевались очень даже неплохо и со вкусом. Сегодня же придумали "моду" и "маскульт", поэтому все девушки резко одели одинаковые джинсы, все слушают одинаковые песни и смотрят одинаковые фильмы, говорят одинаковые слова. Даже книги читают по "моде". Но при этом каждый весь из себя "уникальная личность".
Боюсь, ты просто забыл сколького у тебя тогда не было, и если сейчас все это отобрать обратно ("раскулачить", так сказать), я не думаю, что ты обрадуешься.
А сейчас у нас много? И никто ничего не отнимает? Оформите, например, ИП или ООО, узнайте, какие нынче расценки на своё дело. Тогда у большинства было всё необходимое для жизни + культура и развлечения. Вы часто ходите в кино, цирк, ресторан, филармонию, театр? В СССР такие походы были нормой. Спросите у бывших шахтёров или военнослужащих. Даже студент мог летать на самолёте и ходить в рестораны.
knuckles, надеюсь, приведёте хоть один достойный аргумент, ибо, как говорили греки, только в споре рождается истина. Но в споре честном и аргументированном. А бросаться штампами и мифами - это самоё легкое дело.
СССР больше всего ругали за пустые прилавки и очереди с дефицитом
Причем это скорее к 80 относится, да к военному времени. В остальное время в принципе всё было. Не 200 сортов сыра, а меньше 10.
А в 30-е про хорошую жизнь при царе мог сказать только тот, кто от советского режима именно строгого отношения и заслуживал (т.е. изменник Родины), а большинству такие мысли в голову не приходили.Т.е. если ты хочешь жить с семьёй на земле, содержать корову и пару свиней, то ты изменник Родины? - Супер!
Про большинство это даже не смешно.
Т.е. если ты хочешь жить с семьёй на земле, содержать корову и пару свиней, то ты изменник Родины? - Супер! Вот именно! У моего деда сад был. На 20 сотках десятки яблонь росли. Он пчел держал. А потом советы налог стали брать с каждого куста, ствола, улья. Ему, чтобы выжить и семью прокормить, пришлось весь сад вырубить. Мама в этом саду выросла, плакала горькими слезами. Я вот тоже хочу, чтобы мои дети в саду прекрасном росли, а не под боком у смердящего комбината. Теперь сад этот восстанавливаю - благо земля осталась, хоть и не вся. А вы знаете сколько времени нужно, чтобы саженцы в сад окрепший выросли? Linus, вот ты говоришь, что люди при советах о куске хлеба не задумывались. Я вижу, ты из Самары. Мне снова остается предположить, что так было в больших городах - мои родственники рассказывали совсем другое. Советские фильмы и передачи позитивные были, да (про многочасовые доклады Брежнева не забыли?), но я-то как раз не телевизор смотрел, а со своими стариками общался, которые там жили! И не где-нибудь в Москве, а в глубинке. Зато при том же Столыпине в Сибири люди маслом кедровым торговали, и жили гораздо богаче и свободнее. А большевики все на корню уничтожили. Потом построили, конечно, но нафига все разрушать сначала было?
Сейчас тоже разруха в стране. Но проблема-то не в капитализме, а в том, что его нет! Как и настоящего социализма при СССР не было. Люди наши привыкли, что государство за них думало и обеспечивало минимумом, а теперь на тебе - самим думать и крутиться надо! Это как так!? Нет уж, дайте мне то, дайте мне се! Вот поэтому мы сейчас так и живем, что по наивности думали, что нам власть сама все раздаст. Ага, разбежались. Думать и работать надо сейчас. Самостоятельно, а не ждать манны небесной. Действуйте, и все у вас будет тогда.
Ну вообще есть ещё другой вариант, что попрошайничать не попрошайничаем, а вот заработать не дают. Активно действовать, не тратя время на тоску о прошлом, было тяжело во все времена. Да, людям палки в колеса вставляют, но они дальше идут. А другие вот жалуются, что халявы сейчас нет :-)
Вот именно! У моего деда сад был. На 20 сотках десятки яблонь росли. Он пчел держал. А потом советы налог стали брать с каждого куста, ствола, улья. Ему, чтобы выжить и семью прокормить, пришлось весь сад вырубить. Мама в этом саду выросла, плакала горькими слезами. Я вот тоже хочу, чтобы мои дети в саду прекрасном росли, а не под боком у смердящего комбината. Теперь сад этот восстанавливаю - благо земля осталась, хоть и не вся. А вы знаете сколько времени нужно, чтобы саженцы в сад окрепший выросли?/q>
У моего деда тоже 2 сада было, один около дома, другой за городом. Так вот и яблони он выращивал и груши и вишню так вот никагого налога с него никто не брал. Так до сих пор они растут.
вот ты говоришь, что люди при советах о куске хлеба не задумывались. Я вижу, ты из Самары. Мне снова остается предположить, что так было в больших городах - мои родственники рассказывали совсем другое. Советские фильмы и передачи позитивные были, да (про многочасовые доклады Брежнева не забыли?), но я-то как раз не телевизор смотрел, а со своими стариками общался, которые там жили! И не где-нибудь в Москве, а в глубинке. Зато при том же Столыпине в Сибири люди маслом кедровым торговали, и жили гораздо богаче и свободнее. А большевики все на корню уничтожили. Потом построили, конечно, но нафига все разрушать сначала было?/q>
Социализм был как раз до Брежнева, а с него начался развал! Те же самые проститутки которые были в компартиях как раз сейчас и правят и разворовывают страну. У жены родственники из маленького города Белебея, он моно город. Так вот там при советской власти завод построили, в нем большие цеха, производили запчасти для Автоваза. Открыли институт по обработке металла. Город рос и благоустраивался. Что сейчас завод производит тазы и гвозди и на пороге закрытия. А сейчас там людям работать негде и вымирают. А уехать не могут, денег нет. И самое интересное там 95% за социализм который был! А сколько таких городов и поселков по стране? Сгинувших в никуда.
Люди наши привыкли, что государство за них думало и обеспечивало минимумом, а теперь на тебе - самим думать и крутиться надо! Это как так!? Нет уж, дайте мне то, дайте мне се! Вот поэтому мы сейчас так и живем, что по наивности думали, что нам власть сама все раздаст. Ага, разбежались. Думать и работать надо сейчас. Самостоятельно, а не ждать манны небесной. Действуйте, и все у вас будет тогда./q>
Извини конечно а тогда для чего вообще тогда нужно государство? За что я плачу немалые налоги? Чтоб их распиливали и меня на х посылали? Чтоб чиновники разговаривали со мной как с недочеловеком, получая от моих же налогов зарплату? Государство обязано обеспечивать минимум. Так и при социализме сами думали иработали сами.
А крутиться я должен как? Пойти работать барыгой? Так я не хочу барыгой работать! А квартиру я уже 6 лет купить не могу. Потому что цены как в Праге, а зарплата как в Африке.
У меня мама профессор в университете работает уже 45 лет. Так при социализме она могла ездить куда угодно, купить могла почти все, была социально защищена. А сейчас получает 15 тыс. рублей, 2500 уходит за квартиру, 3500 уходит на лекарства. 900 на проезд. 7000 на еду. И что же остается? Так ей как крутиться предлагаешь? Думать и работать- так она думает и работает! Или может ей пойти в коммерческий вуз, которые закрываются и открываются постоянно. Где правят торгово-рыночные отношения, так за 45 лет она не разу взятки не брала. Она привыкла учить и обучать а не взятки брать. И чтоб потом нас такие лечили учили и управляли нами. Или может ей в тогаши податься? Так она манны небесной не ждала и не ждет. Думала она и работала она всегда и сейчас.
У моего деда тоже 2 сада было, один около дома, другой за городом. Так вот и яблони он выращивал и груши и вишню так вот никагого налога с него никто не брал. Так до сих пор они растут. Я рад, что яблони твоего деда до сих пор растут. А моего нет. И именно из-за налогов. Мне сейчас лень искать тебе пруфлинк, где все четко расписывалось бы, но почитай хотя бы это, если интересно. Помимо всего прочего, там есть фраза: Существенное утяжеления налогового пресса в сочетании с политикой ограничения личного землепользования сельских жителей привело к сокращению размеров их личных хозяйств Если твой дед с двумя садами - это тот самый дед, который на заводе начальником работал, то я понимаю как он умудрился сад сохранить. Мой начальником не был. Заявление, что тогда никто налогов не брал с личных хозяйств абсурдно. Налоги были и не маленькие. Советам надо было всех в колхозы согнать, вот они и старались. Очевидно, ты на эту тему с дедом не разговаривал. Извини конечно а тогда для чего вообще тогда нужно государство? Ну, не для того же, чтобы думать за нас :-) Крутиться сейчас можно по-разному, но преподавателям тяжело, это да. Да и не только им. Специально для тебя повторю: я не говорю, что сейчас легко и хорошо. Сейчас тяжело и хреново - ДА. Я не в восторге от сегодняшнего положения у нас в стране. Последняя моя реплика (которую ты процитировал) касалась того, что нужно прекращать жаловаться и начинать что-то делать для того, чтобы исправить ситуацию. За нас это никто не сделает. Что именно нужно делать и как - это уже другой вопрос.
Если твой дед с двумя садами - это тот самый дед, который на заводе начальником работал, то я понимаю как он умудрился сад сохранить. Мой начальником не был. Заявление, что тогда никто налогов не брал с личных хозяйств абсурдно. Налоги были и не маленькие. Советам надо было всех в колхозы согнать, вот они и старались. Очевидно, ты на эту тему с дедом не разговаривал./q>
Ну как же не разговаривал. Ну так у второго деда тоже сад, сторожем всю жизнь проработал. Налоги у него тоже никто не брал. Зато до конца жизни социализм хаил, что в жизни устроиться не смог. В институт только 3 раза зачислялся и уходил. А тогда в колхозы гнать не надо было, тогда сами шли. И на всевозможные стройки тоже сами шли. У меня мама собственную школу достраивала, когда студенткой была. И ни сколько об этом не жалеет!
Ну, не для того же, чтобы думать за нас :-) Крутиться сейчас можно по-разному, но преподавателям тяжело, это да. Да и не только им. Специально для тебя повторю: я не говорю, что сейчас легко и хорошо. Сейчас тяжело и хреново - ДА. Я не в восторге от сегодняшнего положения у нас в стране. Последняя моя реплика (которую ты процитировал) касалась того, что нужно прекращать жаловаться и начинать что-то делать для того, чтобы исправить ситуацию. За нас это никто не сделает. Что именно нужно делать и как - это уже другой вопрос./q>
А я и не заставляю его думать за меня! Я лишь хочу чтоб оно предоставило нормальны условия для жизни, а не борьбу за существование. Оно мне обязано предоставить полную соцзащиту. Начиная от нормального медобслуживания(за которое я кстати плачу ОМС!) кончая нормальным общественным транспортом а не хлевом на колесах, кстати тоже за мои же деньги. Нормальные цены на квартиры, которые оно обязано регулировать, а не быть в доле с застройщиками. Строить не только элитное жилье но социально доступное, которое я могу купить. Оно должно и обязано, как во всех странах, регулировать цены на продукты питания а не те трое кто владеет всеми сетями супермаркетов. Должны быть нормальные суды. Должна быть нормальная исполнительная власть, а не так чтоб чиновник разговаривал со мной как плебеем, с улыбкой на лице. И не должен был я судится 5 раз за то, чтобы приватизировать свою квартиру(кстати право это мое прописано в законе)! А то интересно получается деньги оно у меня за все берет а крутиться я должен сам!
А я посмеялся.
Есть же родители наверняка, или еще кто, раз сам не застал (я может ошибаюсь из-за того, что пингвин на аватаре тут у каждого второго, но вроде бы именно этот юзер утверждал, что в 1988 родился). Спросить нельзя, как все было?
Тогда может и дойдет, откуда у нас такой культ вещей и мода, берущаяся из западных клипов.
knuckles, могу Вас расстроить, но такое заштампованное мировоззрение уже, скорее всего не изменить. Сталин, кровавая гэбня, расстрелы, лагеря, кровавая революция, взрывы церквей и т.д. и т.п. Видно, либерасты неплохо потрудились, раз смогли так промыть мозги. :-) Я упрямый, но не настолько. Может и правда, либерасты мне мозги промыли, а я и не знал? Обязательно найду время и почитаю предложенную тобой литературу) По ГУЛАГу и репрессиям есть официальная документированная статистика, её легко можно найти.Linus, вот тебе пример из повседневной жизни: я разработчик ПО, участвую в одном конкретном проекте. Со мной еще три человека, один из которых начальник. Вот мы вместе работаем, знаем кто чем занимается. Есть другие команды разработчиков, отделы, бюро. Все они объединены в департамент. Так вот, распределением премиальных занимается директор департамента, опираясь на официальную документированную статистику. И иногда случаются недоразумения, потому что директор по объективным причинам не может знать реальный вклад каждого сотрудника, ведь он сам не участвует в разработке! Казалось бы, куда уж ближе: сотрудник бюро - начальник бюро - директор департамента. Один человек всего в посредниках, а статистика уже врет. Представляешь сколько инстанций между тем, кто нажимал на курок и тем, кто в кремлевской канцелярии эту статистику документально утверждал? Я уж не говорю о той статистике, которая позже составлялась. К тому же, я надеюсь, ты не станешь спорить с тем, что того же Сталина боялись и докладывали ему далеко не обо всем? Держу пари, цифра официальной статистики такая, какой ее хотели видеть тогдашние вожди или хотят видеть сегодняшние. Меня здесь носом тыкаете в собственную наивность, мол я телевизору верю, а сами официальную статистику за чистую монету принимаете... была свобода вероисповедания Не согласен. Если ты атеист, коммунист и комсомолец, то ты молодец, а если нет, то извини, сам виноват. Сейчас что-то подобное с Единой Россией: хочешь сделать политическую карьеру, у тебя только один путь. Это не свобода, показуха одна, да и только. Кстати, сегодня РПЦ открыто "отжимает" здания в центре города. Вот опять же, я не говорил, что у нас сейчас церковь хорошая. Про РПЦ я с тобой согласен. Свободный рынок и капитализм порождает одну очень пагубную вещь - постоянные желания Согласен. Я выше про капитализм писал - в первом посте. Все-таки меня не покидает ощущение, что вы думаете, будто я сейчас всем доволен :-) Да, я ругаю СССР, но я при этом не говорю, что сейчас все хорошо. Сколько ни смотрел советских фильмов и передач, но вроде люди одевались очень даже неплохо и со вкусом. Кто мне говорил, что телевизору не стоит верить? В американских фильмах сейчас тоже все красавицы/красавчики, а приезжаешь туда и каждый раз обалдеваешь. Все-таки вам надо определиться: считаете вы телевизионные передачи аргументом или нет. Вы часто ходите в кино, цирк, ресторан, филармонию, театр? В СССР такие походы были нормой. Для меня и сейчас это норма, особенно театр. Хочется особенно отметить, что там всегда полный зал ;-)
DarkneSS, я тебя люблю! +1
На самом деле, мне иногда трудно понять, почему люди не улавливают разницу между "тогда было плохо" и "сейчас стало хорошо" :-(
Только имеешь ввиду: раньше было УЖАС, а сейчас тоже не очень, но если крутиться и вертеться будет сказка!)
Позволь тебя поправить. Я имею ввиду вот что: без большевиков было бы лучше, а сейчас мы сможем выкарабкаться, только если будем действовать.
knuckles демагог) Элементарная логика подсказывает, что если при социализме было "намного хуже"(с), то соответственно сейчас, намного лучше. И да, мы все еще надеемся услышать от него, чем же было хуже. Ну кроме кровавых большевиков, убивающих невинных сограждан для удовольствия.
knuckles демагог) Я все-таки настаиваю на том, что мы спорим о жизни в СССР, а не друг о друге. Я не даю здесь вашу характеристику, вы ни могли бы не давать мою? Элементарная логика подсказывает, что если при социализме было "намного хуже"(с), то соответственно сейчас, намного лучше. Не поленился набрать в поиске по странице приведенную вами цитату: "намного хуже". Очень интересно то, что есть лишь одно соответствие - в вашем посте. Это как раз то, о чем я и говорю: вы сами выдумали, что я считаю сегодняшнее положение вещей "намного лучше" и почему-то ждете от меня аргументов в пользу своей фантазии (печально :-( ).
Считайте, что я просто выражаю свое мнение, если вы не видите аргументов.
Мне это напомнило один случай} Однажды на forum.ubuntu.ru я принял участие в флейме по поводу безопасности windows vs gnu/linux. ТС утверждал, что линукс десктоп в плане безопасности отнюдь не надежнее. На самом деле тема очень интересная. В ней можно было бы сравнить систему прав доступа, архитектурные решения, средства работы с портами, настройки обоих систем по умолчанию и тд. Но к сожалению все аргументы ТС сводились к набору стереотипов и феерическому "Ну я же могу установить вредоносную программу? А если ее выложить на форум ее тысячи установят? Значит ВИРУСЫ есть?" :-) И вот когда ему попытались объяснить, что такое вирусы, и какие бывают подходы к безопасности он сказал, ну примерно следующее. "Я идеалист. Я хочу что бы система была безопасна даже если я чего-то не знаю. Что вы на меня накинулись то все? Я всего-лишь высказал свое мнение. Мое мнение - что линукс такой же небезопасный как и остальные." И я почувствовал себя тогда даже немного виноватым.. )
:-) Я уже говорил, что обсуждаю здесь жизнь в СССР, а не личности участников спора. Если на данном этапе интереснее обо мне поговорить, ну поговорите =) Мне просто не хочется тыкать кого-то в свой текст, убеждать его, что это был аргумент, потом выслушивать от него убеждения в том, что это не аргумент вовсе... Тогда это действительно будет демагогия.
А так, я высказал свои мысли, вы свои. Мы не согласились, что ожидаемо. Каждый может сюда зайти, почитать - м.б. что-то новое узнает, добавит свои мысли. Общаться с вами в стиле "ты демагог - сам демагог - а ты ... - а ты ..." или "я жду от тебя аргументов! - так вот же они! - это не аргументы! - нет, это аргументы! - нет, не аргументы! - ..." Зачем? :-)
Баламутик разрешил Нургалиев тоже разрешил и что ? :-) :-) :-)
Это отдельная тема, для срача интересных споров на тему Капитализм, Социализм линукс. Без аргументов и фактов (не жёлтой "газеты"), мы скатимся к бабкам на базаре. Не везде можно "свечку подержать", но где возможность есть, лучше пруфлинки.
Приведите пример того, что людям запрещали читать религиозные книги и верить в Бога? Да и как вообще это делали по-Вашему?
Тех, кто крестил детей, увольняли с работы. 1987й год. Такие дела... Приходилось ездить в церковь ночью =)
Тех, кто крестил детей, увольняли с работы. 1987й год. Такие дела... Приходилось ездить в церковь ночью =) Да, было такое. Мало того, среди священников было очень много людей в погонах.
Комуняки в вашем населённом пункте были лояльней. DarkneSS, мой отец в то время был "замполитом" в части, а это, сами понимаете, тот ещё атеист и ему по службе было бы по Вашей логике ЗАПРЕЩЕНО под страхом смерти ходить в церковь.
Но нет, он общался со служителями, посещал церкви днём (да и вообще в любое время суток) и вообще это можно было делать свободно любому гражданину. Меня вот с братом как-то крестили. Тоже днём :)
Просто именно в Вашем рассказе про крещение ночью виден явный перегиб и вообще какая-то дикость несусветная - это именно исключение из правил, если всё так и было. Ну, не было такого запрета на церковь, и это подтверждают все, у кого спрашивал.
Меня мать крестила 84 году днем. В одной из 3 церквей. Так до сих пор работает) Я снова тебя поздравляю! А других увольняли и преследовали. До ВОВ православие вообще рассматривалась, как оплот империализма, т.к. при Российской Империи имело статус государственной религии. После ВОВ церковные патриархи стали открыто поддерживать коммунистов (не сразу и не все, но стали) - поэтому постепенно отношения между большевиками и РПЦ потеплели. Но даже в 80-х (до 88 года) далеко не во всем Союзе можно было средь бела дня в церковь ходить.
Ну вот видишь ты мне одно я тебе другое. Вам хреного было нам было хорошо! Можно спорить бесконечно спорить об этом. Но факт остается фактом: было плохое было и хорошее!
Ну вот видишь ты мне одно я тебе другое. Вам хреного было нам было хорошо! Можно спорить бесконечно спорить об этом. Но факт остается фактом: было плохое было и хорошее! Да, с этим нельзя не согласиться)) Очень примиряющая точка зрения.
knuckles, да Вас послушать - Вы прямо не вылазите из церквей да со служб разнообразных. Давно ли последний раз туда ходили? Почему именно Вас (программиста) "искренне" волнуют проблемы церкви? Не задумывались? Ещё раз повторяю, что Вы заостряете своё внимание именно на тех второстепенных и раздутых проблемах, которые подкинуты манипуляторами-либерастами для полной дискредитация советского строя в глазах своих же граждан.
Чего это вдруг столько верующих после "атеистического совка" развелось? Как-будто хранили всех отдельно, в инкубаторе, пока церковь снова не разрешат. Хотя бы этот один факт должен навести на мысль, что церкви также были и никто за веру не наказывал, вот и продолжают они существовать (и ещё как!) по сей день.
Вот взять то же дворянство - его на деле разогнали, так сегодня уже и не видать баронов и прочих графов.
Криминал жифф всегда и везде, просто при совке он боялся жопу на улицу показать. А как говорил Глеб Жеглов, «правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать!»
Ну по поводу криминала это действительно мое мнение, а в церквосраче я вобще не участвовала. Если же вы считаете верующих и бандитов явлениями одного рода... Ну, это ваш взгляд))
Я ответила на первый вопрос вашего поста о появлении бандитов после СССР. Если вы не заметили, выбирать только удобный вопрос - это общая тендеция этой темы. Если б я как вы, домогалась до своих оппонентов по поводу каждого проигнорированного аргумента, толщина всех веток этой страницы ушла бы в безнадежный минус. Поэтому уж простите мне такую вольность.
Если же вы настаиваете и на ответе на второй вопрос, то ответ неявно содержится в моей иронии по поводу сравнения вами бандитов и верующих.
Оу, у нас с вами еще и русский язык разный. Мне-то показалось что сравнили, да еще и после моего первого поста чему-то своему порадовались. Ну что, попробуем узнать, что будет с форумом, когда ширина ветки таки уйдет в минус?
Зато теперь наш патриарх олигархам-ворам грехи отпускает и в щечки целует. Я теперь за венчание только 3 штуки отдал, а за крещение 1500. И свечи по 120 рублей за штуку покупал умершему. А во время пасхи приезжают к церкви братки ставят свои самосвалы вокруг церкви что не пройдешь. А священик с распрастертыми их принимает. И люди даже понятие не имют что такое религия, даже смешно смотреть на них. И кстати это в 3 церквях столицы Башкирии.
Извини за глупый вопрос... Но зачем ты в эти церкви ходишь? Ведь известно же, что бог там больше не живет, он там лишний. Ты же, наверное, не стал бы ходить в столовую, в которой в борщ срут?
В фильме "Догма" это было очень хорошо показано, когда Бартлби толкнул речь: "Храм божий? А Бог здесь больше не живет. Он устал от вашей фальшивой веры, он глух к вашим трескучим молитвам. Шарлатаны, Лицемеры!"
У меня мать во время пасхи на службу ходит. А служба ночью так я ее сопровождаю. Верующая она очень. Венчаться и крестить сына моя жена захотела. Я после того как одна бабка на меня наорала, что я не туда свечку поставил, там вообще не появляюсь. Для меня вера это моя совесть, это внутри меня.
Крестить детей в бессознательном возрасте - это вообще трындец, ящетаю!
Такие вещи каждый для себя должен решать самостоятельно, а не потому, что фанатичные родители притащили.
Но сегодня то информация в свободном доступе - читай, что хочешь, любую книгу. И этим то надо пользоваться. Вот именно! В самом начале я об этом и говорил. В СССР такого не было. Документов по ГУЛАГу не просто много, их в избытке, т.к. статистику вели там хорошо. они сходятся с погрешностью до +- нескольких сотен человек Что сходится: одни документы с другими? Я тебе уже говорил, как делаются документы :) Вот поработаешь с мое, когда закончишь учиться, узнаешь насколько официальные документы врут. Но это всё лирика, главный вопрос: зачем нужно было правительству Сталина расстреливать просто так миллионы своих же граждан, да ещё и во время войны, которую, в отличие от 17-го года, уж точно не хотели проигрывать? Речь шла не о расстрелах во время войны. Я уже писал, что под миллионами имел ввиду не только годы правления Сталина. Про войну я написал только то, что мне бабушка рассказывала (а не то, что официальные люди в книгах писали). нужно представлять, что происходило и какая цель преследовалась: искоренить и сократить число тех людей, которые разрушили бы не только советское общество, но и вообще всю страну разграбили бы в момент Это, судя по всему, фраза из тех книг, которые ты читал. Да, нужно представлять что происходило, а также психологию людей, наделенных властью. Цель преследовалась такая же, как и всегда: подавить контру (об этом здесь писал один из моих оппонентов), устранить всех, кто мог угрожать сохранению власти. Но разве такая формулировка могла появиться в книгах того времени? В то время была жесткая цензура - тексты, которые могли рассказать нелицеприятную правду о большевиках, просто не печатались. А приезжим, вроде Рида, можно было все, что угодно показывать, и опять же он был в Петрограде, а не где-нибудь в селе. Читай те книги, если тебе интересно, но не забывай, что они прошли жесточайшую цензуру, а потому рассказывают только то, что власти хотели рассказывать народу. Ещё раз повторю про того же Солженицына: он не скрывал своего православия и прекрасно жил в СССР, был включен в союз писателей.Linus, ты считаешь, что несколько раз отсидеть за критику власти, а потом жить под наблюдением спецслужб - это прекрасно? Я даже не знаю, что тебе сказать на это... Что значит, виноват? И что в СССР с могли сделать с неаттеистом? <...> В Ленинграде существовала духовная семинария, которую окончил нынешний патриарх, в СССР были множество церквей и никто их не запрещал. Приведите пример того, что людям запрещали читать религиозные книги и верить в Бога? Да и как вообще это делали по-Вашему?DarkneSS привел. Я сам не религиозный человек, просто знаю людей, которые настрадались в то время. Видишь ли, это опять же личные знакомства, а не отцензуренная информвцмя из книг. Пример того же Солженицына тебе не подходит? Ты правда считаешь его жизнь прекрасной? Сейчас лично у меня, у Вас и ещё 99% населения вообще никакого пути в политику У меня его точно нет, не было и тогда. Причина: я слишком либерален, а чтобы преуспеть в политике, надо уметь переступать через принципы. у нас сейчас после "страшного и угнетающего" Союза население сплошь грамотное и имеет моральные ценности Объясни мне, как ты определяешь грамотность населения и наличие у него моральных ценностей? Я лично не могу назвать грамотным население, которое из года в год обводят вокруг пальца власть имущие, а оно даже не понимает как они это делают - это очень грустно на самом деле. Что касается моральных ценностей, тут gadyuka писала, что сейчас страшно выйти на улицу - и это правда, мы все знаем. Я думаю, у нашего населения ни тогда, ни сейчас не было настоящих моральных ценностей по большому счету. Просто раньше был жесткий контроль, а сейчас его не стало, и наши люди сразу стали показывать свое искреннее лицо. Да Вы снова пытаетесь вообще всё отрицать... и передачи Вам не те и фильмы. Я говорю, например, про записи документальных передач или программ на ТВ. Да и в кино ведь показывает массовки очень часто. Вряд ли раньше использовали переодетые 3д модели :) Я не все отрицаю. В данном случае я отрицаю достоверность этих записей, потому что помню о том, какая была цензура. Про театр не знаю, мне туда средства пойти не позволяют. Раз уж Вы там бываете, скажите: много там рабочих, военнослужащих, учителей и врачей со студентами? А про филармонию даже не вспоминаю: билеты от 1500-2000 руб. И уж студент туда сходить сегодня точно не в состоянии. Ты опять не улавливаешь разницу между Самарой и Магниткой. Студент сходить в наш театр в состоянии, потому что студенческий билет туда стоит 100 рублей, а стипендия в наших вузах 1500-2000 рублей. Неожиданно, да? Сейчас в нашем театре служат два актера из Самары, я от них хорошо знаю, что театр в Самаре и других больших городах все больше превращается в бизнес - потому они к нам и приехали. Видишь, опять личные знакомства! Вы входите в те 15 - 20 % населения РФ, которые потребляют 80-85 % товаров и услуг страны. Это, конечно, несправедливо, но правильно. Нечего отсталому "быдлу" мозолить глаза "нормальным" людям, на то сейчас и даны всем "равные" условия - иди, реализовывайся. Напротив, я не богат - обычный программист, дополнительного заработка не имею. Машины у меня нет. Но в то же время, я живу гораздо благополучнее своих родителей. Неужели, ты думаешь, что я стал бы ругать Советы только из-за того, что у меня сейчас был бы Бентли, а тогда я не смог бы на нем ездить? Нет, я ругаю его как раз потому, что знаю как люди жили во всей остальной России, а не только в благополучных городах, вроде Самары.
ты просто забыл сколького у тебя тогда не было
У моих родителей было бесплатное и качественное высшее образование, гарантированное трудоустройство, декретный отпуск, в который действительно можно было уйти и не голодать при этом, бесплатные и доступные детские сады и школы для меня и вера в светлое будущее.
Мне же после получения диплома (красного диплома в классном вузе) светит мучительный поиск работы, где не нужен опыт, при декрете меня легко уволят подручными средствами, в детсады нужно записывать до зачатия и платить дикие бабки, школы стали таковы, что детей придется учить самой, в вузы только со взятками, а единственная идеология, окружающая меня - "сраная рашка катится в сраное говно".
Идите нафик, я хочу обратно. Мне нахрен не сдалась свобода слова, когда вечером страшно выйти на улицу. Сейчас как будто не зомбируют по телеку и не убивают неугодных, хаха. И тогда, и сейчас те у кого есть своя голова, сами ей думают, а не верят телеку. И тогда, и сейчас твой голос ни на что не влияет. Те, у кого свербило политическое шило, успешно обсуждали все на кухнях.
К сожалению, все, чем можно гордиться сейчас в России, имеет пометку "сделано в СССР". Такие дела.
Похоже, я оказался весьма успешным трололо :-) И тогда, и сейчас те у кого есть своя голова, сами ей думают, а не верят телеку. Телек я действительно не смотрю, если бы не вы, я бы даже не узнал, что мои слова, высказанные здесь, сходятся с тем, что по нему показывают... Мне же после получения диплома (красного диплома в классном вузе) светит мучительный поиск работы, где не нужен опыт, при декрете меня легко уволят подручными средствами Очевидно, мне очень повезло с работой. Могу лишь предложить приехать к нам, на моем веку ни одну декретницу не уволили из организации, и никто из них не бедствует, они все охотно отпуск продлевают...
Может быть дело именно в этом? Мне удалось построить гораздо лучшую жизнь сейчас, чем моим родителям в СССР, вот я и думаю, что сейчас лучше? А вам наоборот кажется, что тогда вам было бы лучше, вот вы и отстаиваете СССР.
По поводу душей и туалетов: я не спорю, это благо, но все это можно было бы построить и без таких потрясений.
Телек я действительно не смотрю, если бы не вы, я бы даже не узнал, что мои слова, высказанные здесь, сходятся с тем, что по нему показывают...
Вы не троллоло, вы каким-то загадочным для меня образом читаете между строк. Я ни слова не говорила о сходстве вашей позиции и наших сми. Вы аппелировали к тому, что при СССР у нас не было всяческих кухонно-политических свобод обсуждать власть, которые якобы есть сейчас, и было засилье нужной власти идеологии. А я говорю, что на деле те кто хотел обсуждать политику, делали это и при СССР, неугодных убивают и сейчас, а зомбирование было всегда и везде. Я не люблю, когда меня обманывают, поэтому ты у меня сейчас напишешь «по собственному». Не хочешь? Я найду, к чему придраться, и уволю тебя всё равно. В конце концов, у тебя обнаружится крупная растрата, если понадобится, но работать ты здесь не будешь.Вон, люди даже не стесняются. Там конечно так описано, что он кругом прав, но методы... Мне ушлые однокурсницы как-то объясняли, что нужно во время учебы взять академ и родить ребеночка, тогда на работу возьмут, а если диплом получишь и детей еще не будет, каждый работодатель будет думать что ты как только работу получишь, в декрет захочешь...
Может у вас и детских садов на всех хватает, и школы такие же остались? В таком случае, поздравляю, у вас заповедник социализма. А к вам я не поеду, вы тут так на комбинат жалуетесь... (меня правда этим не напугаешь, я вобще из ядерного города :Р). А, я поняла: детсадов на всех хватает, потому что маленький процент здоровых младенцев... И тех Сталин жрет, когда из могилы вылазит и по стране бродит. Бида, бида.
По поводу душей и туалетов: я не спорю, это благо, но все это можно было бы построить и без таких потрясений. Поймите, нельзя было. Сейчас вот и потрясений вроде нет, идем путем реформ, но ни один элемент социальной системы не стал работать лучше, чем тогда. Увы, история доказывает, что наш народ хорошо работает только под кнутом, хорошо воюет только когда отступать некуда, а меняет свою власть, только когда уже никакой мочи нету. Большевики выиграли не потому, что предложили лучшее государственное устройство и не из-за шпионских денег, а всего лишь потому, что пообещали мир и хлеб. Этого хватило.
Может у вас и детских садов на всех хватает, и школы такие же остались? К сожалению, с садиками и школами, как у всех - печально... Да я понимаю, что вы к нам не приедете, просто мне обидно, когда работодатели так предвзято относятся к женщинам ((( "По поводу душей и туалетов: я не спорю, это благо, но все это можно было бы построить и без таких потрясений." Поймите, нельзя было. Т.е. вы благодарны советам за то, что они ваших дедушек и бабушек не по-детски дрючили ради унитаза для вашей попы? :-) Простите, но я лично против насильственного насаждения благ. Есть у меня знакомые, которые любят "помогать" другим против их воли - не самые приятные люди.
Хе хе. Вспоминаю, как сам устаивался, звоню договорится о собеседовании, а мне: "нет, вы же парень, сопьётесь через пару лет, на работу будете ходить через раз - нам такие не нужны"
о_0
Иначе мы бы до сих пор жили в бараках. А так наши бабушки и дедушки могут гордо говорить, что сражались и строили для нашего светлого будещего и мы им всем обязаны. Даже те, кто делал это не очень охотно. А вот нам перед нашими потомками придется признаться, что мы просрали все полимеры в погоне за потреблятским счастьем.
А вот нам перед нашими потомками придется признаться, что мы просрали все полимеры в погоне за потреблятским счастьем.
Просто плюс стопицот!!! Именно НАМ придется! А тут же как люди пишут: "рынок виноват", "капитализм вынуждает", "система такая" - одни оправдания. Я уже писал здесь, что надо действовать а не ждать, что кто-то все для нас сделает.
Полимеры просирает наша власть а не мы с вами, и прибыли от этого так же получает узкий круг заинтересованных лиц, НАМ же придется отвечать перед потомками за то, что мы позволили это делать.
Полимеры просирает наша власть а не мы с вами, и прибыли от этого так же получает узкий круг заинтересованных лиц, НАМ же придется отвечать перед потомками за то, что мы позволили это делать. Ну, да. Любая власть существует, благодаря тому, что ей позволяют существовать те, над кем она властвует. В этом смысле, мы сами за все ответственны (только не подумайте, что я призываю к перевороту =)).
Может быть дело именно в этом? Мне удалось построить гораздо лучшую жизнь сейчас, чем моим родителям в СССР, вот я и думаю, что сейчас лучше? knuckles, так с этого бы и начали... Вы же хорошо устроились, "вон оно чё"! Моя хата с краю. С такой позицией очень легко жить и идти по жизни - в никуда :)
А мы обсуждаем какой-то социализм, капитализм, какие-то космические мироустройства и справедливость. Хорошо ли было жить в СССР не Вам лично, не Вашим бабушкам или дедушкам (это личное дело каждого, и очень субъективное), а большинству, которое честно трудилось и старалось жить правильно (по понятиям большинства, естественно).
Если бы сегодня только я жил плохо, а большинство трудящихся - катались бы в шоколаде, то я бы так же был недоволен нынешним режимом. Но мог бы я говорить за большинство? Нет, конечно.
Поэтому давайте рассматривать объективные факты, а не субъективные обиды на какой-то режим.
А я плохо устроился, но поддерживаю knuckles! Опять же, если вашим предкам жилось при совке хорошо, не означает, что так жилось остальным. Но я за вашу семью рад. Хорошо, когда хотя бы кому-то хорошо.
Моей семье, думаю, жилось так же, как и большинству остальных (т.к. больших или вообще каких-либо начальников в роду не было). Вот и выясняем сейчас хорошая была жизнь или плохая. Вроде никто не голодал - значит уже совсем не плохо. образование получали все поголовно, кто стремился - тоже идёт в зачет. И так список можно продолжить.
В сегодняшней наностране годовые (!!!) очереди в детские сады и платное (в неявном виде) образование с медициной. И это уже не говоря о том, что очень большая часть населения живёт за чертой бедности и просвета не видно.
А я плохо устроился, но поддерживаю knuckles!
В чем поддерживаете конкретно? Назовите и Ваши лозунги? :)
Но я за вашу семью рад. Хорошо, когда хотя бы кому-то хорошо.
Спасибо. Но вы пишете с некоторой иронией, а она здесь не уместна: как-будто только моей семье в СССР жилось хорошо? Так можно докатится до того, что и при рабовладельчестве немногим тоже было хорошо.
Я же утверждаю, что большинство трудящихся, военнослужащих, интеллигенции жили в достатке и не испытывали нужды. Вот что самое главное.
Если здесь есть люди, которые работали в СССР, напишите, пожалуйста, реально ли так всё страшно было в Союзе? Был ли массовый голод, расстрелы и пытки? Верили ли в светлое будущее?
Вроде никто не голодал - значит уже совсем не плохо.
Голодать, то не голодали, но по крайней мере колбасу можно купить каждый день, а яиц больше, чем 5-10 штук в одни руки. Я из маленького городка, поэтому неголодание обеспечивалось подсобным хозяйством.
Второй момент - это одежда. Вещи того периода в наших шкафах, как правило, сделаны руками своими ли, знакомых ли. Т.е. с огромным трудо доставались ткань, нитки и превращались в одежду. Сейчас в нашей семье никто и не подумает так делать, ведь можно же найти и купить нужную вещь.
Образование моё вышло бесплатным, не считая кое-каких поборов в школе, ну так во времена СССР это выглядело так: школьники своими руками делали косметический ремонт классов, а сейчас они платят. Что лучше, вопрос уж очень субъективный.
Что-то было плохо тогда, что-то хорошо. Как и сейчас.
Если здесь есть люди, которые работали в СССР, напишите, пожалуйста, реально ли так всё страшно было в Союзе? Был ли массовый голод, расстрелы и пытки? Верили ли в светлое будущее?
Я из маленького городка, поэтому неголодание обеспечивалось подсобным хозяйством. Которое заново возводить пришлось! Люди в больших городах жили, книжки там писали про чудо-советскую власть, и, естетсвенно, были не в курсе чьими руками РЕАЛЬНО строили заводы и новые города. Второй момент - это одежда. Вещи того периода в наших шкафах, как правило, сделаны руками своими ли, знакомых ли. Т.е. с огромным трудо доставались ткань, нитки и превращались в одежду. Сейчас в нашей семье никто и не подумает так делать, ведь можно же найти и купить нужную вещь. Опять же, я подтверждаю. Но люди из больших городов тебя не поймут, DarkneSS :-) Образование моё вышло бесплатным, не считая кое-каких поборов в школе, ну так во времена СССР это выглядело так: школьники своими руками делали косметический ремонт классов, а сейчас они платят. Что лучше, вопрос уж очень субъективный. Это как раз к вопросу о "поголовной грамотности населения". Вот тут все кричат про бесплатное образование и бесплатную медицину, а бесплатного ничего не бывает. Раньше было распределение, каждый выпускник должен был минимум три года отработать там, где скажут. В вузе, где я учился и сейчас такое есть: комбинат заключает со студентом договор, по которому он оплачивает обучение студента на нужной ему (клмбинату) специальности, а студент, закончив вуз, отрабатывает 3-5 лет и только потом имеет право сменить работу. Почему наше "поголовно грамотное население" не понимает такую простую вещь, что образование - это в любом случае гигантские вложения, и если эти вложения целиком обеспечивает государство, то оно возвращает эти вложения в виде ВВП, которое производится потом распределенными выпускниками? Сейчас ты можешь после вуза уехать, поэтому и платишь сам. Платило бы государство, ты бы его рабом был года на три минимум.
студент, закончив вуз, отрабатывает 3-5 лет и только потом имеет право сменить работу.
У нас и сейчас так и есть. Заключается трехсторонний договор с предприятием, где выпускник-бюджетник обязуется отработать три года.
Липу, правда, никто не отменял. :)
"никто не должен" относилось к постдипломному рабству В случае с США правильнее будет сказать "кридитное рабство", и это рабство перед банками, а не государством. Я надеюсь ты хоть в этом со мной согласишься? :-) Основной моей мыслью по поводу образования было объяснить, что оно в любом случае платное: любо ты исполняешь финансовые обязательства, либо трудовые. Просто сам термин "бесплатное образование" вводит в заблуждение. А то, как испольнять финансовые обязательства: с помощью кредита, или папиного/маминого кошелька - это уже другой вопрос.
Ну лично я бы предпочла 3 года отработать по распределению. За это вобще-то еще и платят, пусть не так много как давно работающим специалистам. Считай стажировка от государства. Кроме того, те, кто хорошо учился, попадали на хорошие места и зачастую там и оставались. А в Америке с кредитами не все так просто.
Соглашаться? Нееее... Мы с вами живем в параллельных мирах с перпендикулярной историей =)
В сегодняшней наностране годовые (!!!) очереди в детские сады и платное (в неявном виде) образование с медициной. И это уже не говоря о том, что очень большая часть населения живёт за чертой бедности и просвета не видно. Сегодняшняя страна не была бы такой дикой, если бы не большевики, которые сначала царскую Россию развалили, потом построили союз руками крестьян, военнопленных и репрессированных, а затем и его развалили, оставив нас с тем, что мы сейчас имеем. Был ли массовый голод, расстрелы и пытки? После войны был массовый голод, но это конечно не в огород СССР камешек. А что касается расстрелов, кто тебе из работавших в СССР сейчас это расскажет? От них же это скрывалось, а расстрелянные говорить не могут.
knuckles, у Вас нет позиции, это обыкновенная демагогия и переливание из пустого в порожнее. Не вижу смысла с Вами спорить, т.к. я могу хоть всю статистку за 90 лет привести, рассказы очевидцев, автобиографии, а Вы скажите, что это цензура и манипуляция. А вот раскулаченный дедушка (я не говорю именно о Вашем родственнике, я называю класс таких "пострадавших" в целом) - это настоящий источник информации и ему верим безоговорочно :)
Для справки: пролетариат и рабочие - это понятия из разных областей. Они никак не связаны.
если бы не большевики, которые сначала царскую Россию развалили,
старая сказка :) Почитайте, кто подписывал манифест об отречении Царя и кому это тогда было выгодно. Страну уже делили с 1905 года и делали это совсем не большевики. Но Вам бесполезно это доказывать, т.к. Вы отрицаете любой источник, который противоречит Вашему мировоззрению (а Вашему ли?). В этом мире всё намного сложнее, но проще жить выдуманными стереотипами и не знать проблем.
потом построили союз руками крестьян, военнопленных и репрессированных,
Да, и строили всё для Сталина... забыли дописать. А остальное население только проедало их труд и жило в шоколаде. Ничего не скажешь, так что ничего и не буду говорить :)
Вам никогда не понять, каково видеть, как всё, что нажито твоей семьёй раздают непонятно кому, вас переселяют куда подальше, а семью из соседнего дома расстреливают. А ведь это трагедия не одной семьи и не десяти...
Зверства первых десятилетий совка можно сравнить лишь с польской оккупацией, даже гитлеровцы были милосерднее.
knuckles, у Вас нет позиции, это обыкновенная демагогия и переливание из пустого в порожнее. Не вижу смысла с Вами спорить, т.к. я могу хоть всю статистку за 90 лет привести, рассказы очевидцев, автобиографии, а Вы скажите, что это цензура и манипуляция. А вот раскулаченный дедушка (я не говорю именно о Вашем родственнике, я называю класс таких "пострадавших" в целом) - это настоящий источник информации и ему верим безоговорочно :) Ну, как бы я тоже могу на тебя накинуться, мол, если ты считаешь судьбу Солженицына прекрасной, то о чем с тобой говорить? :-) Только опять же, это уже обсуждение нас с тобой, а не истории нашей страны. Я не хочу, чтобы этот разговор превратился в обсирание друг друга, даже если это будет происходить в завуалированном виде - поэтому и прошу не переходить на личности.
А была бы вообще тогда страна? не пытался задуматься хоть раз сам, а не слушать мнение "правильных" лиц?
по вопросу расстрелов - уже неоднократно говорилось и приводились цифры, но для Вас это же ничто - "мое мнение единственно верное и правильное" (с) либерстично-дерьмократическое ...
Докажите свои цифры (те, которые "миллиарды расстрелянных"), ибо как только начинаются требования фактов - все заканчивается солженициными и суворово-резунами, у которых данные сами с собой не сходятся. А слог первого - так вообще типичная графрмания.
И перед войной был голод, и не только в СССР. но и в европе, и в том числе и в Польше. да, той самой панской Польше. Да и в США тоже был голод, недаром у них просто засекречены данные с 30 по 34 год...
Но даже по ним можно сделать вывод (используя методику подсчета имени голомодора) что там умерло не менее 3-5 миллионов.
Но об этом никто не говорит, и не требуют ответственности от них...
ПОЧЕМУ? потому что платят за это?
Вот и никто "оплакивальщиков" и не тявкает на руку, которая их кормит..
ААА вот он! Родственик врага народа!!!!! расстрелять!!!!! Немедлено!!!! из плюсомета... :-)
Их точно расстреляли за политику? :-)
Или за деятельность, за которую заранее известно, что будет статья?
Если втрое - извини, но кто виноват?
Если первое - то есть ли уголовное дело, и там написано что именно за политику?
или там написано - за воровство, убийство и так далее, но хочется думать что за политику?
Я вот недавно одного своего родственника дело читал, уж сильно на нем мемориал пиарился..
Как почитал, так и понял за что...
Самое смешное - он (еврей и городской) оказался единственным, которого по этому делу отмывали так называемые мемориаловцы... на остальных членов банды им оказалось наплевать - сельские, украинцы/русские, грабители с хорошим стажем...
С тех пор у меня по отношению к мемориаловцам есть определенные подозрения, что их не интересует истина, их интересует совершенно другое.
Если здесь есть люди, которые работали в СССР, напишите, пожалуйста, реально ли так всё страшно было в Союзе? Был ли массовый голод, расстрелы и пытки? Верили ли в светлое будущее?
Я с 1979 года работаю.
Не было.
Не было.
Не было.
Верил. ну года до 87..
После этого стало страшно.
Увы, я не смог приспособиться к идеологии "воруй, убивай, тащи все"
dyug, спасибо за ответ.
Мой отец (военнослужащий) точно так же переломным называет именно приход к власти Горбачева. Страну, как будто подменили и всё покатилось куда-то в обрыв... туда пока и катимся до сих пор.
knuckles, так с этого бы и начали... Вы же хорошо устроились, "вон оно чё"! Моя хата с краю. С такой позицией очень легко жить и идти по жизни - в никуда :) Ты не понял, я не катаюсь в шоколаде. Если бы катался, я бы здесь не обитал и вообще вряд ли что-то знал о линуксе ;-) большинству, которое честно трудилось и старалось жить правильно Все-таки ты начитался книжек. Vlad_W_1999 в начале топика писал, как он работал в советское время, а одна немолодая дама получала в три раза больше него, попивая чаек на работе, просто из-за выслуги лет. Я подтверждаю его слова, снимай розовые очки. Сейчас жизнь очень не справедлива, но не надо из-за этого превращать совок в рай.
Мне тут хочется прояснить один момент: есть большая разница в том, что значил приход советской власти для городского жителя, и что он значил для сельского. Тут уже говорилось, что до революции хорошо жило абсолютное меньшинство, а большевики как Робины Гуды, отобрали все у богатых и раздали бедным. Все гораздо сложнее. Бедствовали рабочие, т.е. тот самый пролетариат, который эксплуатировался Господами, но вы поймите, что в начале двадцатого века рабочих было меньшинство по сравнению с сельскими жителями. А в селе при Столыпине начали образовываться хозяйства по типу фермерских. Было очень много зажиточных крестьян - они между прочим не воровали, а на своем горбе наживали хозяйство. Занимались торговлей с соседними селами. Фактически, это было зарождение предпринимательства. Одним из таких людей был мой прадед - кулаком, как их стали называть при советах. Таких было ОЧЕНЬ много и им было все равно на трения между дворянами-аристократами и рабочими. Они просто работали, пахали землю, разбивали сады, заводили пчел. И они построили бы себе туалеты, также как их построили в Европе, в том числе и в Скандинавии, без всякой советской власти. Но у них все отобрали и послали строить заводы. Т.е. пролетариат стал эксплуатировать крестьян также, как Господа эксплуатировали рабочих. Дом, из кторого я сейчас это пишу, был руками моего деда построен в 36-м - не советы этот дом строили, а он сам с еще одним таким же бывшим кулаком, потому что жить-то надо было где-то, а советы только палатки и выделили для них, да бараки для рабочих. В этом доме до сих пор туалета нет и из центральных коммуникаций только холодная вода ;-) Газ нам уже после 1991 года провели. Магнитка бывшими кулаками возводилась да пленными немцами (после Первой мировой), их сюда тысячами привозили, и это только один город, а сколько их тогда строилось! Те, кто в городах жили, которые еще до советов построены были всего этого не знают, как я вижу из ваших слов. Так что, когда вы говорите о том, что вам дали советы, вы не тех людей благодарите. У вас сейчас все было бы и без советов, без бредовых идей о мировой революции и мировом господстве пролетариата, без войн в Корее, Вьетнаме, Авганистане и даже Чечьне. Только дикого капитализма и беспредела не было бы, потому что когда общество развивается естественно и постепенно, оно не попадает в такие тяжелые условия.
Господи, какая изысканная заковыристая чушь. Ну конечно, без большевиков Россия превратилась бы в рай на земле. Конечно, большевики приняли Россию-крестьянский пасторальный рай, а оставили после себя вонючие индустриальные руины. А кулаки-то какие молодцы были, предприниматели, туалетов хотели на всю страну понастроить! А Европа бы им еще и помогла, деньжат там подкинула бы и идеями туалетов поделилась. Естественное и постепенное развитие, я ушла рыдать.
Ну конечно, без большевиков Россия превратилась бы в рай на земле.gadyuka, я бы с удовольствием поддержал твою иронию, если бы все блага, которые ты причисляешь советской власти были бы только в тех странах, где эта советская власть была. Но в капиталистических странах все эти блага также есть, поэтому я и говорю, что можно было бы обойтись без революций, колхозов и бредовых идей о мировом господстве. Вот в США тоже все думают, как бы еще более великой державой стать - так там и тюрьмы переполнены, и в мире их мало кто любит. А в Японии после Второй мировой забили на это величие, так у них там теперь идеал капитализма: люди зарабатывают столько, что могут себе позволить и 10 образований, какими бы платными они ни были. Да, это общество потребления, бедности практически нет, практически нет и приступности. DarkneSS про Швецию здесь писал - там ближе к идеалу социализма, чем капитализма, но результат тот же - благополучие. Здесь, конечно, можно заметить, что в пример приведены маленькие страны, а потому нам такое не подходит, но все-таки довольно очевидно, что хорошо построить что-то можно только работая. Причем спокойно и с удовольствием - тогда ты будешь гордиться этим и никогда не позволишь этому развалиться. А там, где много кричат и махают шашками, хорошо не бывает. В СССР много кричали, пропагандировали, строили все из-под палки, и как результат, его всего на 74 года хватило.
Вы правильно предполгаете, что приводить в пример Швецию и другие страны бесполезно, но дело вовсе не в размере. Прочитайте книгу "Почему Россия не Америка", там это подробно и понятно рассматривается (да и особых сверхшкольных знаний не требуется для понимания). Попробую вкратце воспроизвести общую идею: география и климат нашей необъятной Родины таковы, что в России НИКОГДА не будет уровня жизни, сравнимого с Европой и Америкой (ну разве что если мы всех завоюем и заставим работать на себя, но на это завоевание не хватит ресурсов). Мало того, законы движения капитала таковы, что при свободной торговле с Западом капитал (настоящий, а не искуственные финансовые пузыри) ВСЕГДА будет утекать ИЗ России, потому что вкладывать всегда будет выгодней в Европу, а не в Россию. В России возможна достойная жизнь. Не такая уютненькая, как у золотого миллиарда, но достойная. Но только не в условиях свободной внешней торговли. Мы должны продавать только восполнимые ресурсы (невосполнимые самим нужны), а покупать только необходимые вещи (не предметы роскоши!), которые слишком дорого или невозможно производить самим. Но с учетом того, что торговля с Западом является простейшим средством личного обогащения, описанная система возможна лишь при тотальном анальном огораживании экономики(которым как раз и характеризуется СССР). Вооруженая до зубов таможня и колючая проволока по всей границе, погранцы с собаками, стреляющие на любой шорох в кустах, и всякое такое (не в отношении свободного въезда-выезда в страну, а именно в отношении контрабанды).
Я вполне осознаю, что все вышесказанное голословно, но я не могу тут пересказывать всю книгу =) Поверьте, в ней все логично и аргументировано. Я так же понимаю, что позиция эта спорная, да и книга несколько устарела. Но количество разумных идей в ней стоит того, чтобы ее прочитать.
Попробую вкратце воспроизвести общую идею С этим я в целом согласен. с учетом того, что торговля с Западом является простейшим средством личного обогащения, описанная система возможна лишь при тотальном анальном огораживании экономики(которым как раз и характеризуется СССР) Она также возможна при наличии зрелого гражданского общества (что на текущий момент в России ноусенс, я понимаю), которое вполне могло бы быть, если бы не наша мазохисткая любовь к революциям. Огораживание должно быть добровольным и осознанным - общество должно понимать ПОЧЕМУ так устроено. А "анальное огораживание" + лживая пропаганда (у нас самая лучшая страна во всех отношениях, но просто так слетать за границу вам нельзя - вдруг узнаете, что это не совсем так!?) - путь в никуда по той простой причине, что люди все-таки узнают, что им врали, не выдерживают и рано или поздно разваливают государство, что и произошло с СССР. 80-е я застал, поэтому знаю как все разваливалось по собственному опыту.
добровольным и осознанным
Что же мне это напоминает... Наверно, естественное и постепенное! Вы видели развал СССР, так почему вы до сих пор питаете такие утопические иллюзии?! Снимите розовые очки. Гражданское сознание в СССР было довольно высоким. В автобусе люди сами пробивали билетики, потому что... Ну потому что это правильно! Но это никому не помогло.
По поводу того, что если б мы были все сознательными, то анальное огораживание не понадобилось бы. Я так понимаю, в вашем сознании СССР - это такой Мордор, а вокруг Страна Эльфов. Могу напомнить лишь немецкие вагоны, набитые фальшивыми рублями, думаю, этого достаточно, чтобы объяснить, почему описанное мной анальное огораживание необходимо. И обращу ваше внимание, что я сразу писала об именно экономическом огораживании, а не запрете на въезд-выезд. В СССР, напомню, с контрабандой боролись очень сурово. Не только потому, что джинсы подрывают идеологию. А потому что контрабанда подрывает экономику государства, находящегося в менее выгодном географическом положении.
По поводу того, как обиженные и разочарованные люди развалили злой и лживый Союз. Напомню, что беловежское соглашение было подписано кучкой ушлепков с нарушением всех возможных конституционных норм. Оно было НЕЗАКОННЫМ и АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ. Был проведен референдум о сохранении Союза и за сохранение высказались 76,4% принявших участие в голосовании. Видать, не так уж все были обижены и разочарованы. Поверьте, основной массе населения поездки заграницу нафиг не сдались. И сейчас-то люди в основном ездят туда отдыхать, а раньше прекрасно отдыхали в своих санаториях и пансионатах, да еще и нахаляву. Запрет, конечно, подогревает любопытство. Но в итоге большей частью свобод, которых у нас не было при Союзе, и вроде как есть теперь, население не может или не собирается пользоваться.
Вы видели развал СССР, так почему вы до сих пор питаете такие утопические иллюзии?! Снимите розовые очки. Стоп, стоп, стоп! Мне кажется, я был неправильно понят... Про "добровольным и осознанным" - это я описывал идеальный вариант, я вовсе не хотел сказать, что сейчас это легко воплотить. Ноборот, я же написал: что на текущий момент в России ноусенс, я понимаю - это относилось ко всему моему посту! Гражданское сознание в СССР было довольно высоким. В автобусе люди сами пробивали билетики, потому что... Ну потому что это правильно! Но это никому не помогло. Ммм... билетики мы пробивали сами, не потому что это правильно - сейчас люди тоже понимают, что транспорту надо на что-то жить, и платить за проезд - это правильно, но большинство платит все-таки неохотно и только если кондуктор есть. Так что дело совсем не в понимании правильности. Дело в том, что мы были, как это сейчас модно говорить, "лояльными". Доверяли власти, что ли. До поры до времени, конечно. Но это не имеет ничего общего с гражданским обществом. Я в одном из постов приводил пример сегодняшней Франции: правительство решило повысить пенсионный возраст, и население в протест парализовало страну - вот это и есть гражданское общество. Суть такого общества не в "правильном" поведении, а в возможности вести с властью переговоры "на равных", если позволите так выразиться. А с нами тогда можно было много чего сделать, мы бы все равно пробивали билетики - это лояльность власти, а не гражданское сознание. Я так понимаю, в вашем сознании СССР - это такой Мордор, а вокруг Страна Эльфов. Пожалуйста, не нужно впадать в крайности :-) я сразу писала об именно экономическом огораживании, а не запрете на въезд-выезд Вот тут я тебя неправильно понял, сорри. 76,4% Голосование в нашей стране - это вообще отдельная тема, к тому же такие серьезные перемены, как "несохранение союза" представляют большую психологическую проблему. Я тоже был за сохранение, потому что думал, что можно обойтись без раздела собственности и потому что боялся неизвестности. Но в то же время было отчетливое понимание, что дальше так жить нельзя и не хочется - эта уверенность и развалила режим. Очень важная тонкость: я про развал режима говорил, а не про территориальный сепаратизм (объявление независимости России от СССР - это вообще батхерт!). НЕЗАКОННЫМ и АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ О, да, я согласен! То соглашение мне самому не нравилось и не нравится. Но даже если рассматривать советский режим как благополучный с определенной точки зрения, он на протяжении всего своего существования был АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ. Поверьте, основной массе населения поездки заграницу нафиг не сдались. Мне незачем верить, я знаю :-) За границу действительно мало кто рвался (в процентном отношении), но частенько всплывала мысль: а почему нельзя? Эта мысль вызывала негодование, подозрение в обмане. Люди не могут поколениями быть обманутыми - информация так или иначе просачивается, и это рано или поздно становится психологически невыносимо. На фоне других проблем, которые были в СССР, и непонимания проблем, которые несет дикий рынок, это опускало ту самую "лояльность" в минус - и вот тебе результат.
Ах да... А в Японии после Второй мировой забили на это величие, так у них там теперь идеал капитализма: люди зарабатывают столько, что могут себе позволить и 10 образований, какими бы платными они ни были. Да, это общество потребления, бедности практически нет, практически нет и приступности.
Виабу детектед.
Вы либо аниме пересмотрели, либо сушей переели.
Виабу детектед.
Вы либо аниме пересмотрели, либо сушей переели. Опять нелепые предположения на мой счет. Суши я не ем, а аниме смотрел, но ни разу не чаще наших советских мультиков. Если есть, что рассказать про Японию - рассказывайте, а про себя я сам расскажу ;-)
По поводу душей и туалетов: я не спорю, это благо, но все это можно было бы построить и без таких потрясений.
Так туалеты Вы не отрицаете всё-таки? Есть первая зацепка :) Т.е. что-то хорошее Вам советская власть оставила и это нельзя оспорить?
Тогда я приведу другие цифры: http://www.aif.ru/money/article/30433
Это грубый подсчет, при том сравнение с 1975 года. А до этого в СССР уже было возведены сотни новых предприятий, которым не было аналогов в мире.
И где бы мы сейчас находились, если бы всего этого не построили наши отцы и деды? Монголия или Эфиопия - выбирайте, где больше нравится :)
Это только промышленность. А если взять сферу образования, ЖКХ, армию, коммуникации? Сравнение явно не в пользу царской России и её логического продолжение в виде РФ.
Так туалеты Вы не отрицаете всё-таки? Есть первая зацепка :) Т.е. что-то хорошее Вам советская власть оставила и это нельзя оспорить? Я выше по этому поводу написал. В Европе туалеты не хуже, а советской власти там и в помине не было. Я опять же говорю: туалеты можно было бы построить и без всех тех потрясений, которые нам устроили большевики. в СССР уже было возведены сотни новых предприятий, которым не было аналогов в мире. Кем и как строились эти преприятия, я рассказал на примере собственного прадеда. И где бы мы сейчас находились, если бы всего этого не построили наши отцы и деды? Наши отцы и деды были в состоянии построить все это и без большевиков, а мы бы сейчас жили не в разваленном государстве с диким подобием на капитализм. Монголия или Эфиопия - выбирайте, где больше нравится :) Монголия и Эфмопия, мой дорогой друг, жили гораздо хуже нас и в начале 20-го века. С чего ты взял, что они бы нас догнали к началу 21-го? Мне остается только повторить: не надо положение рабочих в начале 20-го века (которых тогда все-таки было меньшинство) считать положением всей страны.
Я вообще много чего писал, что мне не нравится. Наступило время написать и о том, что нравится. Из государств современности больше всего меня привлекают страны Скандинавии. Благо достаточно знакомых уехало на пмж в Швецию. Чем же их капитализмЪ отличается от нашего?
Налоги. Они около 60%. Круто, да? Что же они с этого имеют?
Бесплатное образование. В том числе высшее, в том числе для иностранцев. Даже шведский учить не надо, достаточно английского. А если успешно сдать простенькие вступительные экзамены, то даже стипендию будут платить.
Бесплатная медицина. В рамках разумного, конечно. Но гораздо более бесплатная, чем у нас.
DarkneSS, Вы пишите правильно. Но когда-нибудь задумывались, почему только швеции и швейцарии так могут жить? Даже Китай с его индустриальной мощью явно не дотягивает до шведских стандартов.
Это идеальная модель, которую нам втирают уже 20 лет. Реформаторы по началу тоже писали, что социализм у нас не отменят, а построят именно шведскую модель. Но почему всё вышло "как всегда"? Дело в самом экономическом мироустройстве: весь мир давно поделён на разные регионы, в зависимости от их ориентации в хозяйстве. К сожалению, нам уготована не очень приятная роль: сырьевого придатка развитых стран с постепенным сокращением населения (естественно, "сокращать" будут не по желанию). На конференции ООН в Рио-да-Жанейро в 1992 году сделаны неутешительные выводы. Почитать можете здесь: http://rema44.ru/seminar/eco/glava3_4.html
Если коротко: та хозяйственная модель, которая существует в развитых странах, для большинства других стран мира неприемлема, т.к. РЕСУРСЫ ОГРАНИЧЕНЫ. И даже больше: эта же модель ведёт к гибели и тот самый "золотой миллиард". Это сейчас можно будет прокормить миллиард, но с таким потреблением, скоро останется "золотой миллион" и так по убывающей.
Выводы делайте сами.
Но почему всё вышло "как всегда"? Потому что никто в России и не собирался строить благополучие для всех - это долго, хлопотно и требует большого ума, а отдачи ноль. В Швеции реальная, а не идеальная модель, потому что она работает. У нас все сложнее, поэтому надо 24 часа в сутки пахать, иметь харизму, уметь за собой людей вести - все это слишком для наших политиков. Хапнуть для себя побольше, пока плохо лежит, и смотаться в Лондон - это проще и эффективнее, поэтому так и сделали. Дело в самом экономическом мироустройстве Дело в человеческом факторе. Экономическое мироустройство придумано и поддерживается людьми, как и политическая система, и все остальные "искусственные постройки". Мы не можем договориться и жить в согласии ни на бытовом уровне, ни на мировом - вот и "отводим роль" разным регионам, классам и даже отдельным людям. Когда все станет настолько плохо, что для каждого будет очевидно: без помощи другому сам не выживешь, то тогда, может быть, мы и договоримся. Или таки не договоримся, и тогда кранты...
Добавить особо нечего, большую часть жизни провел при Советской власти, технарь закончил в далеком 81 году, тогда работа была, нужно было отрабатывать. Жили правда не шикарно но хватало на все насущное. Еще два года и я уже пионер! Правда наш брат не всегда доживает до этого это при том что я живу на Камчатке а тут в 55.
вера в светлое будущее.
Вот что было у людей! А это показатель того, что люди жили счастливо Светлое будущее? Ну, как бы наше настоящее - это и есть их будущее, разве нет? Очень светлое, прямо слепит. Есть отличная книга: Кара-Мурза "Манипуляция сознанием". Вот прочитав её, ТВ смотреть становится очень интересно :) Впрочем, как и читать комментарии гражданина knuckles. Но это смех сквозь слёзы. Ну, во-первых, опять сделана попытка перейти на личности. А, во-вторых, книги времен СССР и вообще вся их пропаганда - как раз та самая манипуляция сознанием. Достаточно почитать тогдашние конституции - образец демократии, все три! А на деле ей и не пахло. Сегодня, например, о какой будущей жизни может идти речь? Твое будущее зависит от тебя.
Если бы мне хватало IQ и трудолюбия для КРАСНОГО (!) ДИПЛОМА, то я бы придумал производство, на ровном месте. Баламутик, я за тебя искренне рад, потому что ты получал НАСТОЯЩЕЕ образование :-))
balamutick, придумать производство - не самая большая проблема. Вот только сегодня далеко не всё зависит от человека.
У меня есть разные знакомые: от инженеров, рабочих и военных и до "очень продвинутых пацанов", которым купить новый лексус или пару лямов за день потратить - это пустяк. Так вот последние рассуждают зачастую логичнее о реальности, чем мы с Вами: к сожалению, без "папика с мильоном" сегодня дорога везде закрыта, а они то видят такие примеры каждый день. Это система, она так живёт и там есть жесткие правила (иначе, давно бы уже рухнула).
Вам могут дать заработать для начала, посмотрят, как успехи, а потом или делиться или в канаву, т.к. выбор небольшой.
Это раз.
Ну, а два: не все могут быть предпринимателями. Это мерзкая вещь, которая не свойственна нашему человеку (конкуренция, жажда наживы и накопления). Особенно мерзка и уродлива она в России.
И это только моральная и системная часть вопроса. А если рассмотреть то, откуда взять стартовый капитал, как обустроить своё производство, сколько нужно собрать бумажек и зайти к "кому нужно"? Много ли предприятий сегодня создаются выпускниками ВУЗов? Только не сынками чиновников и директоров предприятий, а, например, сыном учителя или автослесаря? Что-то подсказывает, что это уже из области фантастики :) Если бы мне хватало IQ и трудолюбия для КРАСНОГО (!) ДИПЛОМА, то я бы придумал производство, на ровном месте.
Да красный диплом может получить любой целеустремленный человек, тем более, в хорошем ВУЗе (где ещё остались преподаватели советской закалки). Я знаю этих ребят, голова у них варит. Но что с того? Те, кто хорошо устроились, в большинстве, ещё до учебы знали, где и кем будут работать и это как раз не большого ума люди, но из обеспеченных семей.
Или придумал бы, что-либо чтобы мои родные ели, в рамках закона при этом, ибо ума хватило для КР
А Вы кем работаете и каков доход в месяц (если не секрет, конечно)? Сегодня получать 9000 и 40000 в месяц - не велика разница. Всё равно, на главное благо, которое необходимо человеку - жильё, накопить и жизни не хватит.
Дай Вам Бог, не знать, что такое нужда, съёмная квартира и безработица.
Просто логика, если в ВОВ воевали миллионы людей, то в каждой семье есть тот кто был на войне и погиб. И если бы миллионы сидели в лагерях, то в каждой был тот кто сидел, и тот кто кого расстреляли. А нету ведь, в моей семье никто в лагерях не сидел и никого не расстреляли. А на войне погибли прадеды и прабабушки. Такие миллионные события бесследно не проходят.
Бинго за логику!
Однако, скажи это миллионам расстрелянных, униженных, заклейменных позором людей,
Да ну, там миллиарды уже насчитаны...
которые виноваты только в том, что хотели быть немножко свободнее,
Да да да, особенно те, кто воровал, грабил...
вообще ни в чем не виноваты, но не угодили соседу, и он "разоблачил" в них "английских шпионов"
Не читайте на ночь либеральную прессу. она вредна для неокрепшей психики. Или о самом кровавом геноциде за всю известную историю?
Это тебе либерасты рассказали?
Они забыли тебя просветить о геноциде в Америке, и в Индии, и прочих колониях?
Причем в тоже самое время.. Тот факт, что мы здесь вот так свободно можем обсуждать любые больные темы, и никто нас за это в ФСБ не увозит, на мой взгляд куда большее достижение, чем все достижения советской власти вместе взятые.
Да да да, особенно, если учитывать, что весь бред, вышенаписанный к СССР не имеет ни малейшего отношения, а только к воспаленным мозгам либерастичексих лгунов.
Да да да, особенно, если учитывать, что весь бред, вышенаписанный к СССР не имеет ни малейшего отношения, а только к воспаленным мозгам либерастичексих лгунов.Ну какбэ получается, что я узнал о своих много нового))
И знаю, что молодой специалист, который выдаёт 60% продукции отдела, получает самую маленькую зарплату. Т.к. у него нету выслуги.
Ну если твоя главная претензия к социализму была то, что есть те кто ничего не делает и получает больше тебя, то боюсь тебя огорчить:} Посмотри по сторонам.
Впрочем, если дело в нелюбви к людям преклонного возраста, то да, заслуга капиталистов очевидна.
ну а если нет нормально оплачеваемой работы что делать.... вот работаю админом базы данных за это получаю 9 тр это максимум... а в остальных местах еще хуже...Что делать если нет нормально оплачеваемой работы.... и не будет его для всех....!
Химик?? Ух как интересно! (Чесслово, без всяких подколов!)
Я всегда представлял себе работу химика примерно вот так: суровые люди в белых халатах ходят по лаборатории, уставленной всякими колбами и пробирками, в которых налиты разноцветные жидкости, время от времени они снимают разные колбы с полок, смешивают Вещества а потом пьют. От этого получаются разноцветные вспышки, дымоган, а иногда и взрывы! Я бы на такой работе поработал!
Мне кажется, что все на работе жалуются на недостаток средств, ну и не только на работе, это же один из интереснейших поводов поговорить.
А если не верить в медицину, то наверняка легко скатиться в народную медицину, или ещё хуже в оккультизм, от этих "неадекватных врачей"уж точно жалоб на скудость средств никто не услышит.
А если не верить в учителей, то нужно ждать полнейшей деградации населения. В прочем, уже сам факт такого неверия и говорит об этой деградации. )))
А если не верить в учителей, то нужно ждать полнейшей деградации населения. Скажем так, в нынешную эпоху. Пора бы уже немного верить в технологии, где человеку, немножко другое место уделяется.
В том плане, что сейчас через текст, аудио и мультимедиа, а потом и через тактильные (НЕ ПИНКИ ПОД ЗАД) ощущения, будет передаваться много информации (хотя пинки, это не такая уж и плохая методика, надо будет предложить).
А процесс обучения, несколько расширить, лишая его человеческого фактора. Учителя люди и малолетние посетители тупичка Гоблина дети могут их разозлить и дети могут огрести от бушующего учителя. К слову сказать, любого из вас скорее всего сможет вывести ребёнок, ибо много раз наблюдал как мамаши "обучают" своих же детей, а мужчин по идее ещё агрессивнее должны быть.
По теме веры: я хз, вроде бы я не осаждал так учителей, но нормально обучиться удалось лишь в более взрослом возрасте (за бабки).
Что уж говорить, что я не будучи вундеркингом, замечал, что по некоторым _учебным_ вопросам, учителя порой не очень компетентны.
А шутку в СовДепе знаете ?
Если умный и здоровый, то иди в торговый
Ну а если ты психический - иди в политехнический
Ума нет - иди в пед
И так далее, по теме профориентации советского человека.
в нескольких западных странах есть настоящий (как в книжках) капитализм с небольшим уточнением: все ресурсы берутся не из воздуха, а из большинства других стран (периферий).
ага, колониальный капитализм (в пределе стремится к нацизму). Пример первого США, второго нацистская германия. (нет такого преступления, на которое не пойдет капитализм, ради 300% прибыли (с) не моё)
Капитализм должен быть жестко зарегулирован, т.к. он обладает очень существенным недостатком: деньги текут только туда где есть прибыли и сверх прибыли. Должна быть структура(государство), которое снизит прибыли в социально не значимых областях и направить в социально значимые.(налогами, пошлинами, субсидиями).
Сейчас продавать выгодно, вот все и продают, а не создают, лечат, учат. И это не потому что люди такие гады и торгаши, а просто сама система вынуждает, эта та самая рука рынка. Как раковая опухоль - обрастает сосудами и тянет на себя все ресурсы и разрастается, пока не погибает вместе с организмом.
Вообще вся история прогресса человека - это упорядочение хаоса, себе во благо. Капитализм - это хаос.
И это не потому что люди такие гады и торгаши, а просто сама система вынуждает, эта та самая рука рынка. Ой, какие мы все белые и пушистые, нас вынуждают гадости делать плохая "рука рынка"... Как все-таки у нас любят ответственность с себя скидывать на всякие там "руки" :-(
Ну торговля не гадость А кто говорил, что торговля - гадость? Речь шла о том, что никто не строит, не лечит и не учит, а потом оправдание: мы не виноваты, просто это "рука рынка" вынуждает. Т.е. мы типо все торговлей занимаемся, ничего полезного не делаем, а виноват, конечно, рынок - мы-то тут не при чем, мы хорошие)))
В чем-то рынок безусловно виноват. Либо достаточное количество учителей и их достойный уровень жизни будет оплачивать государство, желающее видеть свой народ грамотным, либо учителя будут вынуждены уйти в коммерцию и образование станет доступным лишь избранным с деньгами. Бюджетные сферы на то и бюджетные, что в рыночной системе они не дееспособны. Капитализм становится адекватным только при такой степени контроля со стороны государства, при которой он уже совсем не капитализм...
В чем-то рынок безусловно виноват Рынок не может быть в чем-либо виноват. В убийстве не орудие убийство ведь виновато, а тот, кто совершает убийство. Так же и с рынком: виноват не рынок, а люди его обеспечивающие. Поэтому, на мой взгляд, человек выше написал абсурд: это не люди такие гады и торгаши, это рука рынка. Рука рынка - это и есть руки людей-тогашей, вообще-то.
Рыночная система будет вынуждать людей уходить из бюджетных, но жизненно необходимых стране сфер в коммерческие. Если вам так угодно, виноваты люди, решившие что западная модель рынка нам подходит. И виноваты мы, что позволили эти маньякам воплотить их фантазии таким разрушительным для нашей страны образом.
виноваты мы, что позволили эти маньякам воплотить их фантазии таким разрушительным для нашей страны образом Плюсую! С такой формулировкой я полностью согласен - никаких жалоб и оправданий, просто понимание ответственности каждого. Если бы все так рассуждали, то у нас бы уже было гражданское общество. И тогда власти пришлось бы быть слугой народалюдей, и рынок был бы контролируемым. При чем все это без бредовых идей о господстве, пропаганды, дефицита и репрессий - можно было бы не бояться, что все развалится меньше, чем через 100 лет.
О загадочная русская душа... Вы так ловко отделяете власть от народа. Типа мы будем гражданским обществом, а они пусть хоть таукитянами будут, но им придется с нами считаться. Вот вы сильно против революций и за постепенное развитие. Скажите, вы действительно считаете, что нынешнюю Россию можно изменить в лучшую сторону мирным путем? Без диктатуры и расстрелов? Одними реформами? А кто будет реформы писать? Ни один здравомыслящий, честный и решительный человек не сможет естественным путем попасть в нашу нынешнюю власть. (Пожалуй, есть одна реформа, которая могла бы сильно помочь - расстрел за взятки, как в Китае. Но и тут, увы, не без расстрелов.)
Проблема в том, что и на баррикады никто не полезет. Пока пережитки социализма позволяют нам сводить концы с концами, все будут здравомыслящими, честными и решительными, но только в интернете. Чтобы что-то начало меняться в лучшую сторону, Россию нужно загнать в такую чудовищную жопу, что есть шанс оттуда не выбраться.
А по поводу идей о мировом господстве... В этой сфере мы всегда были догоняющими после Америки, у них этих идей до сих пор завались)) И сейчас недооценивают роль СССР в спасении мира от третьей мировой войны. Почитайте про ядерный паритет, ядерное сдерживание, взаимное гарантированное уничтожение. Нет, в общих чертах мы все про это знаем, а вы почитайте. Не дали бы кулакам-предпринимателям естественно и постепенно развиваться, и вилами бы не отбились. Беда лишь в том, что Америке ресурсов хватило и на ядерную, и на космическую программы, и на джинсы. А нам на джинсы не хватило =(
DeathMoroz, нет такого менталитета ни у русских, ни у вообще любого другого народа. Ну, посудите логически: много ли революций было в России за всю её историю? По сути, крайней точкой за 1000 лет стал 1905 и затем 1917 годы. Но и это была большая трагедия, никто в здравом уме вооруженную революцию снизу устроить не хочет, это факт.
Достаточно вспомнить, как устанавливался "самый демократический" режим в США (период гражданской войны), буржуазная революция во Франции и примеры поменьше. Революции скорее порождает гражданское общество, когда каждый человек сам за себя и массами легко манипулировать, втягивая их в любое кровопролитие.
И есть альтернативы вооруженным революциям, которые могли бы осуществить массы. Об этих альтернативах, например, пишет Антонио Грамши.
никто в здравом уме вооруженную революцию снизу устроить не хочет, это факт С этим охотно и с удовольствием соглашаюсь! Перевороты/революции устраивают люди, которым либо нечего терять, либо нестерпимо хочется много и сразу. И эти, простите, сцуки, вместо того, чтобы взять да что-нибудь сделать/построить самостоятельно - для всех или хотя бы для семьи, силой отбирают все у других, гонят их строить заводы и линии сообщения для ВПК, дабы иметь силу и величие перед "внешними врагами", отправляют молодых ребят во всякие злачные места вроде Кореи, Вьетнама и Авганистана воевать за свои внешнеполитические интересы (чем зарабатывают еще больше внешних врагов), ведут "точную документально подтвержденную статистику" расстрелов и репрессий (чем зарабатывают внутренних врагов), попутно стряпают комуналки и колхозы вместо нормального человеческого жилья, низводят бумагу либеральными и демократическими конституциями для показухи, почему-то называют "добровольно-принудительный" коллективизм социализмом, а потом еще и хвалятся что это ОНИ принесли нам все те блага, которые мы имеем.
О загадочная русская душа... Вы так ловко отделяете власть от народа. Типа мы будем гражданским обществом, а они пусть хоть таукитянами будут, но им придется с нами считаться. Власть от народа отделена как раз в подчиненном обществе. В гражданском обществе напротив, народ тесно взаимодействует с властью, и эта власть вынужденна считаться с его мнением. Вот вы сильно против революций и за постепенное развитие. Скажите, вы действительно считаете, что нынешнюю Россию можно изменить в лучшую сторону мирным путем? Без диктатуры и расстрелов? Видишь ли, в нашей стране было много революций и переворотов, но мы все время остаемся у разбитого корыта в какой-то момент. Если устроить новый переворот (уже в который раз!), то на этот раз все будет хорошо? Скорее всего нет. Лично я уверен, что не будет. Одними реформами? Снова крайность. Ты думаешь, что есть только два варианта: либо революция и диктатура, либо только реформы? Думаю, есть какое-то консолидированное решение. Ни один здравомыслящий, честный и решительный человек не сможет естественным путем попасть в нашу нынешнюю власть. Меня тут "уличали" в заштампованности мировоззрения, а тут такой штамп! :-) Если серьезно, то, на мой взгляд, это слишком самонадеянное заявление.
Я сейчас не могу предложить приемлемого пути решения наших проблем, но я уверен, что это не революция и не диктатура. Все очень сложно и надо думать всем вместе, что мы сейчас тут и делаем. Я склоняюсь к мнению, что изоляционисткая политика нам точно не поможет. Сегодня проблемы отдельно взятых государств все в большей степени являются следствием мировых проблем. И решение, ИМХО, лежит в консолидации - т.е., как я уже писал, нам всем надо договориться. Опять же звучит, как утопия, но я думаю, по-другому человечество не выживет. Только это еще более больная тема, чем вклад СССР в нашу сторию.
Но путь туда может быть только через высокое образование, 95% людей должны видеть в перед лет на 50 и понимать суть вещей. Только в мире где образование для избранных(платное) это невозможно.
И вот ещё: большинство некомпетентно во всем. Демократия не возможна, это следствие разделения труда.
Печально, что в области образования (медицины, обороны и т.п.) ищет личную выгоду кучка чиновничков абсолютно не думая о качестве процесса. Печально и то, что наше образование раньше всегда довольно высоко ценилось, сомневаюсь что эта тенденция сохраняется, за державу обидно, блин ;) Каждому - своё. Я тут (на сайте kubuntu.ru), наверно, по тому что мне это интересно, а они там, потому, что им интереснее получить личную выгоду и плевать на всё остальное ;) Каждому - своё, никуда не деться.
У меня в семье есть и педагоги, и психологи (работают в детском центре со слабовидящими детьми), и лично для них и так давно всё понятно. Могу лишь поделиться тем, что я слышу от них.
Проблема не только в низких зарплатах, но и в нечеловеческом отношении к самим работникам внутри системы. Вся система работает главным образом не на реальную помощь детям, а на удовлетворение амбиций начальства и на показуху в виде открытых уроков, выездных спектаклей, конференций, аттестаций и переаттестаций. Из всего рабочего времени 3/10 уходит на саму работу, а всё остальное на написание писулей и прочей ерунды.
Понятно, что при всём желании те, кому нужно реально кормить семью в таких местах не работают (как правило). Это скорее удел тех, у кого есть некие средства и возможности потратить пару-тройку дней в неделю на помощь детям несмотря на все преграды со стороны системы, потому что такие люди по-другому просто не могут поступать, а иначе они бы эту профессию не выбирали.
При этом эти люди прекрасно осознают, что работая в этих структурах, они тем самым поддерживают их процветание, но не у всех есть возможность другим способом помочь детям. Вот и приходится выбирать из двух зол.
Разумеется, это относится далеко не ко всем работникам сферы образования и здравоохранения, многие на этом неплохо наживаются, например, создавая искусственные очереди к специалистам, а потом требуя денюжку в конверте за избавление от этой очереди. И это с родителей детей-инвалидов...
Имхо главное не питать иллюзий на счёт этих работ и вообще системы в целом, как и везде там хватает и положительных, и отрицательных примеров.
Будучи свободным программным обеспечением, выпускаемым под лицензией GNU GLP, Linux избавляет разработчиков от дублирования функциональности в каждом новом проекте. Образно выражаясь, семейство приложений GNU представляет собой бесплатный строительный материал, из которого можно создавать независимые проекты. Критики свободного программного обеспечения часто заявляют, что низкие начальные затраты на свободное ПО могут обернуться экономической катастрофой для ИТ-индустрии. Однако есть и другая, не менее, а возможно, и более вероятная гипотеза, заключающаяся в том, что свободное ПО сыграет в ИТ такую же роль, какую первый печатный станок Гутенберга сыграл в книгопечатании.
Есть писатель Иванов очень хороший и все ваши перепетии он давно переписал при чём не буду ти быдлом!!! он историк! и писал в те времена когда вам было запрещено даже говорить!
Особенно было смешно, когда вас вынуждают писать в столбик не более чем 2см,... гг оно описано тама, при чём так ржачно...
Что я abut. но если посмотреть реально то становится скучно ибо те кто пришёл с коммунизмом... тем пришни уничтожить недоразвитых... а После Иванова, я вас уверяю... ты тупое чмо недоразвитое!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я верю что все уроды вымрут и останутся только красивые люди, как у Иванова да вы все вымрете нахер!!! ибо должны остаться только честные люди только в этом случае возможен коммунизм!!!
Я хотел бы подытожить рассуждения в отдельном комментарии Несколько самонадеянно, не?
И уж извините, связь между вашими цитатами и обсуждаемыми темами по большей части осталась для меня загадкой.
Несколько самонадеянно, не?
Я просто хотел подвести итог своих же рассуждений. Ибо там в дискуссии мыслей уже не разобрать из-за большого количества комментариев. Да и литература, возможно, кому-то будет интересна.
Вроде как я начал, но сам отсутствую. Всем сорри -- нагрянула установка окон и застекление балкона. Не думал, что угроблю столько времени и сил....
Должен сказать, что поражён! Неужели здесь такое количество людей, которые не понимают простой вещи: совдепия это насилие над личностью и жизнь из под палки? Вам нравится, когда за вас решают, что вам надеть, что читать, что слушать, куда ездить? Без возражений! Но не считайте, что это нравится всем. И не заставляйте всех идти в казарму. Надеюсь, это доступно.
Больше всего убил аргумент о туалетах. Блядь! Вы совсем озверели? Когда в совдепии начали строить отдельные квартиры для большинства? Да после войны. А до этого были бараки и коммуналки (сделанные из квартир зажиточных людей, которые могли их себе позволить до революции). Кстати, любители совдепии, вы ведь знаете, кто спроектировал "хрущёбы", правда? Знаете, что это английский проект, который был разработан после второй мировой, чтобы хоть куда-то переселить англичан из разбомбленных городов? Ведь знаете? Правда, в Англии их к концу 50-х демонтировали, а у нас... Т.е. -- краснопёрые даже сраный панельный дом спроектировать самостоятельно не в состоянии. А всё почему? По одной причине: когда тебе приказывают как думать, так сразу же исчезает творчество. А без творчества нету открытия... Так-то оно.
И должен вам всем сказать одну очень неприятную вещь. Имперское мышление приводит только к полной жопе. Хватит уже лелеять имперские амбиции. Дурно закончится. Не буду долго рассусоливать. Просто найдите в сети профессора Хомякова и почитайте. Не пожалеете... если поймёте и примете.
Можно читать и другие книги. Например, тщательно цензурированную совдеповскую литературу. А можно идиота Мухина. Который начинает скулить о природных условиях и о том, что всё благодаря этому дорого. Именно по этой причине, вероятнее всего, Гренландия, Канада и Аляска ничего не делают и находятся в жопе. Да? А может нет? Думайте, люди! Кстати, сам Мухин уже поджал хвост и признался, что на счёт природных условий это чушь...
Последнее. При совдепии я жил. И я чётко помню, что было душно. Я знал, что закончу школу, пойду в вуз, потом в проектный институт, а там буду впахивать до пенсии... Или пойду по партийной линии, если захочу влезть на головы остальным... Это не вера в светлое будущее и не надежда. Это казарма. И все идут строем. Даже в театр. Где при мне насильно загнанные туда пролетарии вместо спектакля глушили водяру. Было в 1987. Сам видел. И это было омерзительно. Т.к. быдлу театр не нужен -- оно просто не понимает происходящего на сцене. Потому я и не хочу такой предопределённости. Я хочу свободы творчества и развития. А это с совдепией не совместимо. Как не совместимо с современной эрэфией и современной уркаиной. Однако, всё изменится и в ближайшее время. Потому -- выше нос.
И ещё раз -- думайте, люди! Думайте и не принимайте тоталитарной идеологии. Такая идеология ведёт к смерти. Как для человека, так и для народа. Кто-то этого желает? Очень сомневаюсь!
Мне кажется, что если говоришь "а", то надо говорить и "б". И доказывать свои утверждения, а не посылать куда-нибудь в гугл.
Так почему все изменится, и пренепременно скоро?
Апд. Объяснение написано, но не мне и через час после этого поста. Так кто из нас хам?
Оу, оу, полегче! Стекление балкона вредно для нервов.
Знаете, гоняться по полю демагогии за knuckles было весьма увлекательно, но утомительно. Так что уж простите, за вами мне гоняться уже лень...
Скажу лишь, что ничегошеньки в ближайшее время не изменицца, а неопределенности после развала совка в нашей жизни действительно прибавилось (правда в основном это проявляется вечером в темном переулке) :Р
Блаженны верующие.
Ну, если бы вы конкретней описали что и куда изменится и в насколько ближайшее время, можно было бы и поспорить, на пиво допустим, я вижу я не одна заинтересовалась))) Или в нашем светлом будущем не найдется места для пива? ужос...
Такого рода прогнозы штука неблагодарная. Нельзя сказать: нанадцатого числа супернадцатого месяца произойдёт то-то и то-то. Можно говорить о тенденции. Впрочем, я сомневаюсь, что хочу здесь писать монографию о прогнозировании с использованием теории вероятности и теории малых воздействий. Точно так же сомневаюсь, что ты хочешь это прочитать, а не просто постебаться.
Ну меня бы устроил вариант типа "в течение 7 лет случится революция" или "в ближайшие 5 лет будут проведены реформы и уровень жизни увеличится в два раза"))) P.S.: А почему на "вы"? Мы поссорились? Ну мне предшествующий большой пост показался довольно агрессивным, да и вся тема какая-то "вышная"... А вобще не забываем, что я твой виртуал ;) XD
Ну меня бы устроил вариант типа "в течение 7 лет случится революция" или "в ближайшие 5 лет будут проведены реформы и уровень жизни увеличится в два раза")))
Попробуем. С высокой вероятностью к весне разразится собственно кризис (а не те цветочки, которые были с 2008 по сейчас). Для того, чтобы справиться с ним США девальвируют доллар примерно вдвое. Т.о. произойдёт резкое падение потребления и, как следствие, резкое падение цен на энергоносители. В приложении к твоей стране это означает усиление сепаратистских настроений. А раз так, то центробежные силы начнут превалировать. Короче, есть мнение, что Россия развалится в период с 2012 по 2025 год. Вилка такая большая потому, что пользовались двумя разными методами и я не уверен, что хоть один из них имеет модель, учитывающую все факторы. Однако, есть методы избежать этого сценария. Но современной вашей власти они не нравятся. Т.к. речь идёт о конфедерализации страны с соответствующим перераспределением налогов. Иными словами -- потеря центром значительной части рычагов влияния. Вот и думай сама -- пойдут ли они на это.
В двух словах и без выкладок. Т.к. лень. :-)
А вобще не забываем, что я твой виртуал ;) XD
Вот и я о том же! :-) А то воевать она со мной пытается! :-)))
Нееее, с 2012 по 2025 это многовато =( Там уже и пиво небось перестанут варить ((( А вот весной будем ждать-с!
Сценарий очень любопытный и я совершенно не сколонна его отвергать, но было бы интересно таки увидеть ссылки, если они существуют. "Есть мнение", "пользовались", это же не вы считали, верно?
О, я повторюсь, спорить с вами было очень увлекательно, хотя многие назвали вас демагогом гораздо раньше меня. Вы так решительно игнорируете львиную долю аргументов и скачете от тезиса к тезису, что это действительно напоминает вестерн))
P.S. Что примечательно, за совок здесь отчаяннее всего бьются люди, которые знают о нем только по наслышке )))
А вы нам столько интересного про кулаков рассказали и про великую отечественную! Со слов очевидцев, конечно, не со своих же.
Вы так решительно игнорируете львиную долю аргументов и скачете от тезиса к тезису, что это действительно напоминает вестерн)) Таки вылили ведро помоев на мою голову :-) Ну, да ладно, от ответных комментариев в ваш адрес воздержусь - собачиться совсем не хочется. А вы нам столько интересного про кулаков рассказали и про великую отечественную! Со слов очевидцев, конечно, не со своих же. Согласен, не со своих, но я за то время и не ратею. Как сказал, DarkneSS, вам никогда не понять каково видеть, когда у твоей семьи все отнимают. Разве что, вы наживете таки себе благополучие, а потом сбудется ваша мечта: свершится очередная революция, все у вас отберет и заставит работать на "коллектив" без благодарности и внимания к вашим личным потребностям.
Как, уже не ратеете?! Вы же так здорово рассказывали про естественное и постепенное развитие и про то как кулаки бы все и без диктатуры построили бы! Предприниматели, сады, пчелы! Ну вот =(
В существующей системе на свое жилье я и к пенсии не заработаю. Я не боюсь революции. Мне просто любопытно =) Влад вон обещает, что на мой век придется куча интереснейших исторических событий. Я в нетерпении!
P.S. Ну что вы про помои... Я вам всячески благодарна за увлекательную дискуссию, серьезно.
Как, уже не ратеете?! А когда это я рател за строй, который был во времена раскулачивания и ВОВ? Я совершенно очевидно написал, что не ратею за то время, т.е. за то, что было, а не могло бы быть. В то, что могло бы быть гораздо лучше, я верю и сейчас.
В то что могло быть лучше, я тоже верю. Но только эта вера подразумевает столько далеких от реальности допущений (в частности, отсутствие внешних врагов), что с таким же успехом можно верить, что в СССР могли построить здоровое и справедливое общество и светлое будущее уже могло настать.
В существующей системе на свое жилье я и к пенсии не заработаю
Я так не думаю :-) Ты производишь впечатление человека, который пойдет до конца, если уж что-то решил. Да, я не разделяю твою позицию, и тоже мог бы подловить тебя на демагогии и прыжках по тезисам - подловить кого угодно можно, я это понимаю, потому и считаю глупым. В конце концов, внимательно читать "много букав" изо дня в день и не ошибаться в понимании того, что имел ввиду оппонент, почти не реально. Но, тем не менее, мне кажется, что ты знаешь, чего хочешь - так что добьешься очень многого, если действительно решишь это сделать. эта вера подразумевает столько далеких от реальности допущений Далекие они или нет, мы не можем знать. Мы можем иметь мнение по этому поводу, но знать наверняка - нет. В жизни очень много переменных величин, и чем дальше я живу, тем больше убеждаюсь в том, что мы на самом деле нифига не знаем, что правильно, а что нет... Очень может статься, что самые безумные и утопичные на твой взгляд идеи могут взять да и воплотиться. Ничего безумнее идеи о шарообразности Земли во времена Бруно и Галилея выдумать было невозможно, и все-таки это оказалось правдой. Так что побольше оптимизма! В 90-е я перебивался с пресной несоленой похлебки на черствый кусок хлеба и имел все шансы провести остаток жизни бомжом. А теперь я содержу маму-пенсионерку, брата-студента, друга семьи, который вообще все потерял и остался без крова и прописки, имею отдельную квартиру, тот самый прадедовский дом с участком (теперь уже в 10 соток) и имею возможность съездить отдохнуть в ту же Турцию (хотя, я предпочитаю копаться в саду - нафик мне сдался этот курортный отдых). Всего этого я добился при нынешней системе, ни у кого не воруя, и ни кого не обманывая. Я много трудился и продолжаю трудиться - вот моя позиция. И поверь мне, оптимизм здорово помогает в, казалось бы, безвыходных ситуациях :-) Естественно, что после того, как я своими силами выкарабкался из нищеты, я не хочу никакую революцию, и жесткую циничную власть, которая опять все отберет, развалит и заставит строить заново, мотивируя это тем, что она лучше меня знает, что для меня хорошо, а что плохо, и вообще "по-другому у нас нельзя" - супер.
Нет-нет, свои очки на ваши розовые я не променяю. И если я что-то и решила твердо и надолго - так это то, что я не собираюсь мараться и унижаться ради материального благополучия. Боятся же революции за то, что "все отберут" - смешно. Отобрать могут и сейчас. Материальный блага, в конце концов, и сгореть могут, а на голову кирпич может упасть. Я понимаю, что для человека, обеспечивающего семью, эта мысль дика, но это правда)))
Что меня больше всего умиляет в этом топике, как ловко вы на пару с Владом запрещаете своим оппонентам приемы, которые активно используете сами. То что у кого-то дедушка хорошо жил - это он, злодей, в начальники подался, прямо из штрафбата, ага. То что у меня родители достойную жизнь себе построили - это они под крылышком у КГБ пригрелись и все без очереди покупали. А то что у вас сад вырубили и то что Владу участковый йайцы дверью прищемил, это, конечно, свидетельствует об унижении и пресмыкании целого народа.
Неоднократные обвинения в демагогии - это навешивание ярлыков, а то что Влад тут выдал про наслушавшихся краснопёрых КГБшников - это... Епт, сами мне скажите что это было О_о
Ваши допущения, увы, больше похожи на "Ну может быть ученые все-таки не правы и Земля плоская... Всякое же бывает... Думаю, было бы здорово познакомиться со слонами и черепахой!"
Мда, пора заканчивать с ночным образом жизни. Просыпаешься, а тут +35 постов... Вобщем, напоследок могу сказать, что для меня период СССР - время в истории нашей страны, за которое в большей степени можно гордиться, чем за какое либо другое. А за то, что происходит сейчас, стыдно. Горько за то, что то, что строилось десятилетиями, сейчас даже уже не разворовывается, а просто ржавеет. Я не исключаю, что уровня жизни, который был в СССР, наша страна уже никогда не достигнет.
Как сказал, DarkneSS, вам никогда не понять каково видеть, когда у твоей семьи все отнимают.
Как же не понять, сомневаюсь что есть такие кого 98-ой год стороной обошел. У меня вон до сих пор бабушкина и дедушкина сберкнижки лежат, а на них между прочим по 6 тысяч было, по тем временам машину купить можно было, сбережения за всю жизнь в один миг в ничто превратились.
Как же не понять, сомневаюсь что есть такие кого 98-ой год стороной обошел. Так я же и не говорю, что в 98-м никто ничего не потерял. Я говорю, что в 17-м было отобрано почти все (а не только денежные сбережения). Но мне отвечают, что "по другому было нельзя". Я же считаю, что и в 17-м, и в 98 можно было по-другому.
Я же считаю, что и в 17-м, и в 98 можно было по-другому.
Человек предполагает, а Бог располагает... старая истина :)
Это всё давно прошедшая история, но она неразрывно связана с настоящим и вот именно только по результатам мы и вправе оценивать предшественников.
После 17-го года большевики сумели подхватить разваливающееся и раздираемое всем миром государство и в короткие сроки с минимально возможными потрясениями пришли к невиданным в истории результатам, сумев не то что сохранить, а во много раз приумножить национальное благосостояние. Это факт, от него никуда не уйти. Вот по нему и вправе лично я сделать вывод: по-другому не то что нельзя было, но и вообще спасибо советской власти за то, что выбрали именно этот путь развития.
Если вывести простую формулировку, то она бы звучала так: советы "отобрали" богатства (экспроприировали у экспроприаторов, если быть точным), сложили и приумножили. Не было ни у Ленина, ни у Сталина с Брежневым миллиардных счетов за границей.
В 98-м нас привели уже в который раз к известному результату: забрали последние сбережения, без всякого стыда, раздевая народ до последней нитки.
Это уже другая формула, но она попроще: либерасты выманили последнее и присвоили.
Можно было бы сделать по-другому? Безусловно. Хотя бы из соображения морали (если бы она у них была).
P.S. Что примечательно, за совок здесь отчаяннее всего бьются люди, которые знают о нем только по наслышке )))
Это известная тенденция. Наслушались "старших товарищей", которые сидели в парткомах и потому пайка у них была больше, и которые по этой своей пайке (выданной ни за что ни про что) очень скучают. Не трясло их КГБ, не стояли они в очереди за той же колбасой по 6 часов, не "прорабатывали" их на собраниях... Короче, продукт сказок старпёров-краснопёрых.
knuckles очень любит тут личные примеры родных и знакомых приводить...
Как активный участник темы и защитник совка, выскажусь на это голословное обвинение: я наслушалась своих собственных родителей. Сразу оговорюсь, в парткомах и начальниках никого из родственников не было, за колбасой стояли вместе со всеми, талончики на водку меняли на талончики на молоко для меня и мыло привозили из командировок как диво дивное, квартиру свою так и не получили, всю жизнь с бабушкой и дедушкой вместе жили. Единственное, в чем виноваты - в закрытом городе живут, надбавки за закрытость и секретность получают. Саров конечно город для своего размера не бедный, но все это стало сказываться уже после развала СССР, потому что эту отрасль с грехом пополам, но сохранили и сейчас ВНИИЭФ - заповедник замшелого совка.
Так вот дед мой - 11-й ребенок в нищей рыбацкой семье с Байкала. Только очень способный и трудолюбивый. Он окончил Томский Университет, стал физиком-ядерщиком и всю жизнь проработал на ядерный щит. Имеет множество трудовых наград и его пенсия едва ли не больше зарплаты моих родителей (ну это правда уже внииэфовские сложности).
Мой папа из простой рабочей семьи, для его родителей высшее образование - это что-то офигенное. Он окончил питерскую академию гражданской авиации инженером-штурманом, 3 года прослужил (по своей инициативе, мог и не служить) на Дальнем Востоке на тяжелых стратегических бомбардировщиках, вернулся в Саров и также работает во ВНИИЭФе. Часто ездит в таежные военные части искать неисправности в нашем ржавеющем ядерном достоянии.
Извините, что так многословно, но мне есть за что уважать СССР. За то, что там люди из простых семей, не имея родственников-богачей и родственников-партработников могли своим трудом и способностями выйти в люди, получить прекрасное образование и профессию и обеспечить себе и своей семье достойную жизнь. И никогда я не слышала от них жалоб на бесчеловечную схему "школа-вуз-институт-пенсия", которая подавляет в людях творческое начало и не дает раскрыть потенциал. Дед гордо показывает мне свои награды и красный диплом без единой четверки, рассказывает как ездил на испытания и как ковался ядерный щит, а папа говорит, что стать летчиком было его детской мечтой и он ее воплотил.
Может быть, конечно, мне просто повезло. Но этот пост про то, кто кого наслушался, голословен и оскорбителен.
Как только увидел "закрытый город" всё встало на свои места. Это действительно заповедник. И очередей там не было. И снабжение было лучше. Потому и скучают по тем временам. Всем остальным жилось хуже...
Схему "школа-вуз-институт-пенсия" я применил как иллюстрацию к тому, что "шаг влево, шаг вправо -- расстрел". Нельзя было делать то, что хочешь. Как-нибудь расскажу подробнее.
Я кажется сказала, что заповедность стала действительно влиять на уровень жизни только после развала СССР. Были очереди, были пустые прилавки, был дефицит. Мне еще раз написать про талончики на молоко и мыло из командировки? Кроме того, у нас до фига родственников раскидано по всему Уралу и Сибири, с которыми мы поддерживаем связь. Не буду утомлять дальнейшими примерами, но у них все то же самое: люди из простых семей, своим трудом добившиеся достойной жизни. Разные города, разные профессии... Их действительно много, хотя бы те 10 дедовых братьев и сестер и их потомки.
И я не говорила что они скучают по тем временам или жалуются как им сейчас плохо. Они люди старой закалки, не склонные, в отличие от моего поколения, к бессмысленной рефлексии.
Да как же нельзя было? Если хватало мозгов и трудолюбия, можно было получить любую профессию и заниматься любимым делом. Возможно, из-за того что у меня все в семье технари, мне не понять страданий людей творческих профессий, которым не давали самовыражаться, не то что сейчас. Но тут мы приходит к совершенно другой дисциплине Специальной Олимпиады, aka физики vs лирики.
Какой там контекст? Вас послушать, так на самом деле "лампочка Ильича" изобретена Лениным-Бланком. Вот и весь контекст.
Динамичное развитие любой империи возможно только до определённого периода. Потом идёт упадок и развал. У Российской Империи развал искусственно затянули. Для того, чтобы это сделать, были созданы мифы. Об индустриализации, об атомном оружии и т.д. и т.п. Скучно, короче, и не интересно.
Динамичное развитие любой империи возможно только до определённого периода. Это утверждение настолько общее и включающее в себе столько событий истории, что я не могу с ним не согласиться.
Ахренеть, мое жилье отапливается мифами, а родители куют мифическое оружие! Какой там контекст? Вас послушать, так на самом деле "лампочка Ильича" изобретена Лениным-Бланком. Вот и весь контекст. Демагогичненько, не находите?
Я уже где-то в этой теме говорила: мы с вами живем в параллельных мирах с перпендикулярной историей.
Увы, я растрясла свой пыл на протяжении этой темы, и скрестить копья с вами мне уже безгранично лень. А ваша агрессивная манера ведения спора вобще меня отпугивает. Думаю, вы не обидитесь, если с вами я воевать не стану, и не будете обвинять меня в уклонении от спора, как кое-кто здесь. Мы с вами еще обязательно столкнемся лбами))
совдепия это насилие над личностью и жизнь из под палки?
От многих слышу этот довод. Что именно заставляли делать из под палки? Работать, учиться, делать что-то на благо общества? Вам нравится, когда за вас решают, что вам надеть, что читать, что слушать, куда ездить? Без возражений!
Не стройте иллюзий, так поступают только сегодня. Сегодня, если ты не делаешь то, то и то, на тебя будут смотреть, как на изгоя (это в лучшем случае).
Вы пытаетесь сравнить сегодняшнюю жизнь (когда есть интернет, мп3 плееры, куча медиаконтента) и 80-е годы, а не общие черты советской жизни. Нужно делать поправку на развитие технологий. В Союзе не было радиоприёмников, газет, журналов, книг, магнитофонов, телевизоров, музеев, кинотеатров? Запрещали читать Достоевского или Пушкина, рисовать картины или сочинять музыку для гитары, не снимали фильмов? Делали один вид рубашек и брюк (наверное, они сразу и для женщин и для мужчин были - ну, чтобы совсем так подавленным себя чувствовать :) )?
И не заставляйте всех идти в казарму.
Интересная аллегория :) Кстати, а что плохого в казармах? Да, армия подавляет на время личностные стремления человека, но ведь ради общего дела. Что Вы ставите выше: свои личные сиюминутные интересы или интересы ближних и будущих поколений?
А до этого были бараки и коммуналки (сделанные из квартир зажиточных людей, которые могли их себе позволить до революции)
Да, я даже не спорю. Но ведь строили новое жильё, и при том довольно хорошими темпами. Давали нуждающимся отдельные квартиры. Что здесь плохого?
Расскажите безработному афроамериканцу (во втором поколении, в лучшем случае) из окраин Нью-Йорка, который живёт на одно пособие, что где-то в тоталитарном государстве раздают бесплатно квартиры и обеспечивают работой с образованием - думаю, он не поверит.
Да и что Вы предлагаете: лучше бы зажиточные так и жили одной семьёй на 14 комнат, а 30 человек прислуги - на улице? Вы, наверное, "Собачьих сердец" насмотрелись. Правда, в Англии их к концу 50-х демонтировали, а у нас...
Т.е. нужно их все было снести? Я бы тогда сейчас на улице жил, наверное. и ещё человек 800 по соседству. Спасибо за такие пожелания. А всё почему? По одной причине: когда тебе приказывают как думать, так сразу же исчезает творчество. А без творчества нету открытия...
Это в Союзе не было творчества? Это в стране, которая дала Магомаева, Тарковского, Высоцкого, Твардовского, Шолохова, Пахмутову, Гайдая, к/ф "Война и мир"? И список можно продолжать! Это же не будете отрицать? За 20 лет нынешнего режима даже не вспомнить и одного не то что великого, а просто приличного деятеля культуры и творческого человека.
Именно по этой причине, вероятнее всего, Гренландия, Канада и Аляска ничего не делают и находятся в жопе. Да? А может нет?
Думаю, потому что две последние принадлежат "передовым колонизаторам из Европы" и для их благополучия трудится большая часть мировых экономик. Трудно не заметить этого факта.
И я чётко помню, что было душно.
Это интересно как? Душно=жарко? Или душе негде было развернуться? :) Я знал, что закончу школу, пойду в вуз, потом в проектный институт, а там буду впахивать до пенсии...
Так, по порядку:
1. Закончите школу - это плохо и делает жизнь невыносимой? Завтра уже и этого себе не смогут позволить наши дети.
2. Пойдёте в ВУЗ - наверное, это ещё страшнее, чем закончить школу для Вас было. Опять же, ВУЗ не могут позволить себе уже сегодня многие граждане.
3. Пойдёте работать, да ещё и в проектный институт (!!!) инженером, наверное. Да, это ужасно. Что же краснопёрые там с Вами только делали! Если вычесть иронию, то тут совсем я отказываюсь понимать: сегодня после ВУЗа можешь идти на все четыре стороны и, в лучшем случае, торговать дисками в палатке или грузчиком подрабатывать. Никто про какие-то проектные институты даже и не мечтает. Так их и нет уже давно.
4. Будете впахивать до пенсии. Я понимаю так, что в этой фразе сразу выражено и то, что
а). работой Вы были бы обеспечены до пенсионного возраста
б). У Вас была бы пенсия.
Это, конечно, тоже "нестерпимая мука". Я, например, о пенсии уже даже не думаю, т.к. государство официально отказалось от этих выплат и на неё можно не рассчитывать в будущем.
И все идут строем. Даже в театр.
Прямо строем в театр ходили? Под барабан, наверное.
Где при мне насильно загнанные туда пролетарии вместо спектакля глушили водяру.
Скажу сейчас новость: люди глушили и глушат везде и при любой власти. При чём тут именно советское устройство общества? Тем более, Вы вспоминаете 1987 год, который уже с трудом можно относить к социалистическому режиму, с учетом творившейся либерализации и перестройки.
Я хочу свободы творчества и развития.
Сейчас, вроде, никто не мешает и действует принцип: "Всё, что не запрещено законом - разрешено" Сегодня то Вы довольны? Раскрыли весь свой потенциал? Напишите, пожалуйста, честно.
Я к чему задаю все эти вопросы: Вы пишите, что жили в "совпеде" и, если Вы хотите донести до людей свою мысль, то напишите, как было на самом деле, не используя штампы и лозунги. Многим это было бы интересно.
Вот зачем я писал следующую фразу: "Вам нравится, когда за вас решают, что вам надеть, что читать, что слушать, куда ездить?"? Для того, чтобы предыдущую вырвали из контекста? Это софистика. Так спор не ведётся. Ответ ясен? Надеюсь, что да.
Вы пытаетесь сравнить сегодняшнюю жизнь (когда есть интернет, мп3 плееры, куча медиаконтента) и 80-е годы, а не общие черты советской жизни.
А это тут при чём? Я о свободе, а ты мне о плеере... Логики не вижу в упор.
Запрещали читать Достоевского или Пушкина
Запрещали читать Лимонова и Солженицина (обоих терпеть не могу, но я это должен решить сам, а не мне приказать мудак из ЦК).
не снимали фильмов?
Снимали. Сколько "Собачье сердце" на полке пролежало?
Делали один вид рубашек и брюк (наверное, они сразу и для женщин и для мужчин были - ну, чтобы совсем так подавленным себя чувствовать :) )?
Ты из Москвы? Или из Питера? Пожил бы ты в глубинке -- таких вопросов не задавал бы.
Кстати, а что плохого в казармах?
Собственно, сама казарма. Я так понял, что ты в ней не бывал. Искренне советую... Потом поделишься впечатлениями и расскажешь, как это здорово похерить себя ради кого-то чужого. А я послушаю.
Что Вы ставите выше: свои личные сиюминутные интересы или интересы ближних и будущих поколений?
Вопрос из серии: "Продолжаете ли вы бить свою жену?". Отвечать на такое может только дурак. Надеюсь, ты не считаешь меня дураком? Нет? Зачем тогда задаёшь такие вопросы?
Это в Союзе не было творчества?
Было. Но не благодаря, а вопреки.
За 20 лет нынешнего режима даже не вспомнить и одного не то что великого, а просто приличного деятеля культуры и творческого человека.
Олег Дивов, Александр Громов, Андрей Валентинов. И это только фантасты. Хватит, или продолжать? Нечего рассказывать о том, чем не интересуешься. Ведь все фамилии незнакомые, правда? Ничего, погуглишь. Заодно погугли Жолдака. Можешь ещё Латынину. Хомякова (который Пётр Михайлович). А потом будешь рассказывать о приличном. Только не записывай туда мразь типа Магомаева и Пахмутовой. К приличным этих совковых выкормышей отнести нельзя.
Думаю, потому что две последние принадлежат "передовым колонизаторам из Европы"
Вопрос снят. С зашоренными говорить не имеет смысла.
Так, по порядку
Софистика. Омерзительно!
Прямо строем в театр ходили?
В школе -- да. И на такое соцреалистичное говно, что блевать хотелось.
Скажу сейчас новость: люди глушили и глушат везде и при любой власти.
Странно... недавно были с женой в театре ("Тевье-молочника" смотрели). Так в зале никто водку не пил... И зал был полный... Может потому, что пролетариев туда гонять от профкома перестали?
Сейчас, вроде, никто не мешает и действует принцип: "Всё, что не запрещено законом - разрешено" Сегодня то Вы довольны? Раскрыли весь свой потенциал? Напишите, пожалуйста, честно.
Да. Раскрыл. И мне это нравится. То, что могу раскрыть без одобрения партии и правительства.
Вы пишите, что жили в "совпеде" и, если Вы хотите донести до людей свою мысль, то напишите, как было на самом деле, не используя штампы и лозунги.
Какие штампы и лозунги? Ты как раз штампами разговариваешь, а не я. Впрочем, хочешь "как оно было" -- изволь.
Город на 200 тысяч населения. Варёную колбасу привозят 2 раза в неделю. Один раз в магазин на одном конце города, другой раз -- на другом. Чтобы купить килограмм (больше в руки не дают) необходимо занять очередь с вечера (тогда точно возьмёшь). Можно в 5 утра (тогда 50 на 50). Иначе мимо.
Сосед донёс, что с приятелем слушаем "AC/DC". "Проработали" на комсомольском собрании. Родителям написали на работу телегу. Видите ли, мы слушаем вражеские песни...
Воткнул Брежнев. Приятель отца включил радио, чтобы послушать "Голос Америки" (у нас то одно "Лебединое озеро") -- в местном КГБ провёл трое суток.
Переезд в другой город. Необходимо получить характеристику с места работы и места жительства. Интересуюсь: а зачем? В тот же вечер имею беседу с участковым на тему укрепления социалистической дисциплины и необходимости прописки. Из которой я чётко понял, что прописка нужна для того, чтобы меня могли в любой момент загрести (в армию, или в тюрьму), а характеристика нужна для того, чтобы на новом месте участковому было легче меня окучивать.
Хватит? Не знаю как тебе, а мне хватит. Уже тошнит. Так шо покурю и спать. А ты не слушай старпёров, которые тебе сказки про прекрасный СССР рассказывают, а думай головой. Халявы в совке не было. Была уравниловка. И закончилась она дурно. Повторения для своей страны желаешь?
Ты из Москвы? Или из Питера? Пожил бы ты в глубинке -- таких вопросов не задавал бы. Я тоже об этом говорил, но игнорят)) Вот читаю твой пост, Влад, и мне "сухой закон" вспоминается. Особенно то, что было после того, как его отменили... Ну, честное слово, Linus! Если бы ты это видел, тебе бы никогда в жизни не пришло в голову сказать, что советские люди старались жить правильно и честно трудиться...
Ты из Москвы? Или из Питера? Пожил бы ты в глубинке -- таких вопросов не задавал бы.
Нет, я из России, а кто считает Самару эдаким отдельным государством вроде Москвы, приезжайте - посмотрите на вершину цивилизации :)
Те же Харьков (посмотрел Ваш профиль) или Донецк (мой родной город) на порядок более развитые и пригодные для проживания города.
Собственно, сама казарма. Я так понял, что ты в ней не бывал. Искренне советую...
Бывал. Я не из тех людей, что могут себе позволить за некую сумму там не бывать.
Ничего, погуглишь. Заодно погугли
Приму к сведению Ваше пожелание. :)
Впрочем, хочешь "как оно было" -- изволь.
Спасибо. Так и надо было сразу писать.
Но Вы не написали своих аргументов на самый главный довод: про школу, ВУЗ, работу и пенсию. Я так понимаю, что все эти блага лично Вы променяли на "AС/DC", "Голос Америки" и "Лимонова с Солженициным" (хоть Вас от них и воротит)?
У меня ещё вопрос: сколько газет и журналов выписывала ваша семья в Союзе? И была ли еда, кроме колбасы?
Прямо строем в театр ходили? Под барабан, наверное. Не, не под барабан. Под лозунги о том, что КЛЛЕКТИВ - это для советского человека все! Отправляют твою бригаду в театр на спектакль про то, что ты более, чем 9000 раз уже видел, а ты вдруг отказываешься - тебе просто не хочется. Ууу, какой шум поднимался. Отбиваешься от коллектива? Думаешь, ты самый умный? Выпендриться решил? - Отчитывали прилюдно, да так, что ты себя последним чмом чувствовал, если был впечатлительным. Могли запросто выговор административный оформить, да и не только это. К стадному инстинкту приучали - будь здоров. С самого детства и до старости. Сегдняшнее навязывание всем одного и того же не идет ни в какое сравнение с тем, что было тогда. Сейчас хотя бы можно забить и не обращать внимания, а тогда сразу принимали меры. И я сейчас не игнорирую ни чьи аргументы, не скачу с тезиса на тезис. Я рассказываю как все было: хотите верьте, хотите нет.
перестань нести либрерстический бред и дерьмократичесое враньеdyug, согласись, что мне делать решать мне. Я понимаю, что ты со мной не согласен, но я же за тебя не решаю.
Не соглашусь.
ибо с работая с 1979 года я ничего из подобного не видел. да, на всякий случай кроме Одессы это были и Кишинев, и Николаев, и Херсон, и еще пару как моногородков, так довольно крупные города...
и там я не просто приехал-уехал, а в среднем по две три недели на пусконаладке сидел...
Вот потому и не соглашусь.
dyug, полностью сходится с Вашими примерами и рассказы моего отца о советской жизни (специально сегодня устроил расспрос, ибо сам начал сомневаться в своих убеждениях и рассудке, после заявлений Vlad_W_1999).
Отец окончил СВУ, потом поступил в Донецке в Высшее Командное училище, где почти до самого распада и жил. Донецк - это совсем не Москва, но по тем временам особой разницы он с ней не замечал (ни в культурной сфере, ни в сфере снабжения товарами). По роду службы Бывал во многих городах и городках Союза и видел жизнь во многих уголках - и там всё хорошо, люди трудились, что-то строили, жили в достатке. Цены везде были одинаковые, продукты были и продавались абсолютно свободно.
Да и откуда столько маленьких поселений и городков бы взялось, если бы 70 лет люди там только и делали, что "работали из под палки" и "укрывались от злых чекистов"?
Дальше по совхозам и колхозам: отец сам родился в с/х и в детстве жизнь там видел наглядно: у людей были свои участки, огороды. Можно было даже арендовать землю колхозную и выращивать там хоть картошку (а потом на рынке продавать или реализовывать через кооперативы), заводить свою живность и получать от него же дотации. Механизатор мог за сезон чуть ли не машину накопить (стоила она в 80-е около 5000 р.). Да и в деревнях люди явно не спивались и жили хорошо. Тот же учитель на деревне был первым человеком: и почёт ему и уважение, и жизнь в достатке. Сосед донёс, что с приятелем слушаем "AC/DC". "Проработали" на комсомольском собрании.
Странно, у меня родители на дискотеках под них танцевали и вполне свободно слушали. Может это другая какая-то страна была? Это Донецк, 80-е годы.
В 88-м или 89-м году (точно не приведу данные) был большой концерт в Москве, отец там был с сослуживцами, выступали и Скорпионс и Бон Джови и Пинк Флойд. Всё свободно, билет 3 руб. стоил. Воткнул Брежнев. Приятель отца включил радио, чтобы послушать "Голос Америки" (у нас то одно "Лебединое озеро") -- в местном КГБ провёл трое суток.
Странно, но отец говорит, что за всю жизнь ни одного чекиста не видел (кроме общения по роду службы), да и людей забрать за какое-то радио уж точно не могли. А при Горбачеве, так уже вообще слушать всё, что угодно можно было свободно и открыто. В тот же вечер имею беседу с участковым на тему укрепления социалистической дисциплины и необходимости прописки. Из которой я чётко понял, что прописка нужна для того, чтобы меня могли в любой момент загрести (в армию, или в тюрьму), а характеристика нужна для того, чтобы на новом месте участковому было легче меня окучивать.
А я совсем другие мнения слышал о работе участковых - тогда они реально помогали населению. Даже с устройством на работу, если тунеядец вдруг попадался. Тогда никому в голову не приходило, что бывают какие-то наркоманы, проституки, СПИД и прочая западная зараза, которую теперь и вынуждены по большей части разгребать оставшиеся участковые. Город на 200 тысяч населения. Варёную колбасу привозят 2 раза в неделю. Один раз в магазин на одном конце города, другой раз -- на другом. Чтобы купить килограмм (больше в руки не дают) необходимо занять очередь с вечера (тогда точно возьмёшь). Можно в 5 утра (тогда 50 на 50). Иначе мимо.
Это уже Горбачев, верно, Vlad_W_1999? Да, тут подтверждается: ввели талоны на продукты и товары народного потребления. всё из магазинов куда-то в миг исчезло - как по команде. Это уже самый развал и именно для создания отрицательного образа пустых прилавков и была затеяна эта чудовищная акция. Как видно, даже в Вашем сознании этот момент вытесняет всякую логику. Но до конца 80-х годов, было всё и было в достатке - это факт.
Вот простой пример:
нужно купить стенку - приходи в салон, выбирай хоть иностранную и жди 3-6 месяцев, пока появится. Стоила стенка иностранная - 600 р.. Для ветеранов труда и ВОВ - льготы при покупке. Точно также и с машиной: выбирай, жди несколько месяцев, а потом покупай. Но, главное, деньги у людей были, чтобы это купить!
Зарплата:
в армии у капитана - около 350 р.,
у рабочего со стажем - также около 350 р.,
у директора завода - около 500 р.,
у начинающего инженера - около 120 р.
пенсия - около 150 р. И сравните цены:
стенка иностранная - 600 р.
автомобиль - 5000 р. "Жигули" последней модели.
оплата за 3-х комнатную квартиру (которую дали бесплатно) - 16 р.
на еду в месяц хватало с избытком 60-70 р.
одежда была любая, хоть та же иностранная обувь - 12 р. за пару иностранных модных туфель
стрижка в хорошей парикмахерской - 1 р.
бензин - 4 копейки (!!!!!) за литр
8000 р. - двухкомнатная квартира в Москве (ё-моё, верните меня туда! :) )
70 р. - цветной телевизор
проезд - 3 копейки
кино - 10 коп. или 30 коп. за иностранный фестивальный фильм
Поездка в Купе в поезде Москва-Донецк - 8 р.
Перелёт на самолёте Москва-Донецк - 14 р.
В ресторане отлично покушать - 40 р. максимум на четверых
И ещё, каждый год (перед НГ) в газетах и по ТВ публиковали список товаров народного потребления, на которые СНИЖАЮТСЯ цены!
Да, после ВУЗа нужно было отработать 3 года. Но потом можешь устраиваться, куда захочешь. Чем не хорошо оплачиваемая практика от государства, если так не хочется всю жизнь в НИИ работать?
Отец рассказывает, что тогда даже атмосфера была совсем другой и отношения между людьми: "человек человеку друг". И это не для красного словца написано - именно так и было.
Первого человека, просящего милостыню (бабульку в каких-то лохмотьях) первый раз он увидел вживую в 89-м в Москве в переходе - и это был настоящий шок! До этого лишь по ТВ рассказывали гражданам о пороках западного капиталистического общества и люди не верили своим глазам - как же можно быть БОМЖом и копаться на помойках, ведь труд и доход был обеспечен всем без исключения!
dyug, скажите, пожалуйста, было такое? Или я всё сказки пишу?
Да, "дермократы" опять что-то от нас скрывают. Но шило в мешке не утаишь и правда в итоге всё равно найдёт себе путь. Спасибо за статью, познавательно.
Расскажите безработному афроамериканцу (во втором поколении, в лучшем случае) из окраин Нью-Йорка, который живёт на одно пособие, что где-то в тоталитарном государстве раздают бесплатно квартиры и обеспечивают работой с образованием - думаю, он не поверит.Работать? о_0 No way!
Тут уже идет 3 спора, причем хорошо перемешанные. И все путаются.
1) либерализм vs социализм (ценности против ценностей)
2) когда было лучше сейчас или в СССР
3) как нужно сделать: всё ок сейчас, вернуть СССР, родить что-то новое(причем картина этого у всех разная)
+1 =)
Баламутик, предлагаю объявить этому человеку благодарность от лица модераторов! За своевременную классификацию ведущихся дискуссий в теме про зарплату учителей и линукс в школах (я серьезно, это не стеб).
За своевременную классификацию ведущихся дискуссий в теме Да, он молодец. Хотя в принципе я это и сам понимал, просто мне не кажется, что это прям совсем разные темы, ведь всё же связано.
Это как раз и печально что никто не ищет консенсуса...
именно этого от нас и хотят либерасты и дерьмократы.
Им нужно, чтобы мы уничтожали друг друга, а не них
Кажется, я уже высказал об СССР все плохое, что знал сам и слышал от других. Спасибо, что помогли мне выпустить пар - давно я так ни с кем не спорил =)) У меня действительно есть некоторая обида на советский режим, и потому отношение к нему в целом негативное. Но нужно быть полным идиотом, чтобы пропустить мимо ушей ваши замечания. Поэтому я честно постарался принять к сведению каждое слово, и у меня даже немного получилось - я уже чувствую, что отношусь к СССР значительно лучше) Мировоззрение редко меняется кардинальным образом за несколько дней, так что не могу сказать, что я поверил в Советскую власть как во что-то хорошее и светлое, но мне определенно есть о чем подумать на досуге. Жаль только, что мои родные бабушки и дедушки уже не смогут ответить на мои новые вопросы - мне бы очень хотелось обсудить это с ними.
Если мои слова кого-то задели, прошу прощения. Я не испытываю личной неприязни ни к кому из вас, и уж точно не любитель обижать со-форумчан. Надеюсь, вы тоже приобрели что-нибудь интересное от разгоревшейся здесь дискуссии. Тем, кто меня по-человечески поддержал, отдельное спасибо - с вами чертовски приятно иметь дело! Я вынужден удалиться на какое-то время, не думайте, что я отсюда сбежал =) Удачи всем!
К сожалению, больше "слышал от других" :-)
Я во всяком случае не утверждаю, и не собираюсь утверждать, что в СССР было все идеально.
Но работающий честно человек мог ожидать что его оценят.
Что его идеи (штук пять моих, и 28 отца) будут так или иначе запущены в производство.
Сейчас мои идеи никому нах не нужны, а если нужны то только без меня.
И никому не нужен думающий работник. нужен раб.
Да, после прихода Андропова меня пару раз на улице останавливали, и выясняли почему я не на работе, но выяснив, что я из пусконаладки, и еду выполнять обслуживание станков на другое предприятие - сразу же отпускали.
Да, лиц, не способных обьяснить, что они делают в рабочее время на улице вязали.
Но, в конце концов, это было требование государства.
И аналогичные требования были в разное время во многих странах. В том числе и в США, и в Германии(послевоенной ФРГ), и Франции...
А ничего страшного не случится, я давно не верю ни в медицину, ни в учителей. Если у меня будут проблемы с метением дворика, есть два варианта:
1. дворик при своем участке я мету сам, от членства в садоводстве я, скорее всего скоро откажусь, ибо надоело платить ни за что.
2. дворик в городе, при квартире я заставлю почистить лично начальника эксплуатационной службы, ибо я ЕМУ (по квитанции за квартплату) плачу денег за обслуживание придомовой территории, а он уж пусть либо сам убирает, либо ищет вольнонаемников.
Сам лично иногда работаю за малые деньги, но за интересную задачу или проблему. Но считаю, что труд должен адекватно оплачиваться. И я за то, чтобы хирурги, акушеры, учителя, дворники, военнослужащие, рабочие, шахтёры пошли туда. где им будет выгодно жить. Ибо только после этого в этом государстве произойдет осознание того, что за эти профессии нужно платить. И только после этого эти профессии станут не только уважаемыми, но и оплачиваемыми.
А тем врачам, которые сидят на работе и жалуются на недостаок средств я себя не доверю.
следствие капитализма.
в итоге будет элита, которая все себе сможет позволить. Охранять себя от гоев, лечить себя и платить врачам, учить себя и платить учителям. А ресурсы брать у гоев, с помощью армии не давая им поднять головы.
Привет кастовое общество. Привет нацизм. Привет колонии. Привет власть меньшинства. Привет крепостные!
ЗЫж подсказка: гои - это мы, собрались тут линукс обсуждать, нет чтоб на спортивных машинах гонять в альпах.
У вас ещё есть иллюзии?
Гои -- это пренебрежительное название для не иудеев. Я так понял, что главная твоя проблема, это проклятые иудеи, которые не дают тебе жизни. :-)))
Давай серьёзно, а? Есть старинный принцип: что потопал, то полопал. Так вот, при социализме он не соблюдается. Могу об этом говорить, т.к. при социализме я жил. И жил, будучи уже взрослым человеком. И работал в совковых конторах. И знаю, что молодой специалист, который выдаёт 60% продукции отдела, получает самую маленькую зарплату. Т.к. у него нету выслуги. А старая кляча, которая весь день хлещет чай и треплется с подругами, получает втрое больше. Т.к. она имеет выслугу лет. Меня это не устраивает. Потому и ушёл, когда понял, что из этой конторы совдепию и ломом не выбьешь.
На рубеже 2008 и 2009 годов я попал под машину. Перелом ноги. Скорая. 2 часа в приёмном отделении. Настохренело. Достал бумажник. Тут же: отдельная палата, медсестра заглядывает каждые 10 минут, чтобы спросить не нужно ли мне чего, пепельница на тумбочку (я со свежеположенным гипсом на улицу идти курить должен? вот ещё!) и т.д. Да, я мог себе это позволить. А большинство нет. Но я для этого и работаю. А те, кто сидит на 100 долларов в месяц и скулит, что им мало платят, или лентяи, или бездельники, или никчемности. И я не понимаю, почему бездельник, который работает 20 часов в неделю, должен получать те же блага, что человек, который работает 80 часов в неделю. И не понимаю тех, кто ратует за уравниловку.
Ну и напоследок. По твоему получается, что Шаттлворт гой (в твоём понимании этого слова). Ведь он Linux обсуждает... Правда, он ещё и в космос смог слетать, когда захотел... Но ведь это же не важно, правда? Главное ведь, чтобы не было богатых. Ага? А я вот хочу, чтобы не было бедных. Вот в этом разница между социализмом и рынком.
[CO mode on]
Гой - не пренебрежительное название. Обычное определение. Пренебрежительное - шикса.
[CO mode off]
ЩИТО за ужас?
Ну да, конечно, в наш перевернутый век. Мне за пять лет в общаге ни один мехматский парень не смог помочь даже гвоздь забить, а просить их помочь с сумками просто страшно - не дай бох помрет. Папа, побывав в гостях, спросил чей-то у нас в общаге школьники бегают... Все с ног на голову, риальне.
Это из древнего анекдота про внучку декабриста и революцию.
Наблюдаем прям в живую.
Шаттлворта в президенты бы...
Лена, судя по вашему изображению на форуме вы не нуждаетесь в их поддерже. Характер нордический стойкий, когда купите самолет покатаете кого нибудь из нас.
ну гои - это просто чтоб понятно было. Есть ещё слово - быдло. В общем, я имел в виду отношение меньшинства к большинству. Сами иудеи мне по боку.
ну не надо всё понимать так буквально. Я имел в виду что мы тут как раз то самое большинство.
Не должен. Я вижу так, любой человек должен получать некий определенный набор благ бесплатно: медицину, образование (в том числе высшее), жил. площадь(не в собственность). Остальное по схеме: что потопал, то полопал. Ну и разрыв в доходах, нужно ограничить законодательно до 4-5 раз. С лентяями и тунеядцами должно государство бороться (трудовые лагеря как раз подойдут). Ну и по мере развития производства и технологий, этот список гарантированных благ можно расширять, сокращать рабочий день.
Многие богатые работают и того меньше.
Это уже дурь. Никогда не буду работать 80 часов в неделю.
Капитализм - это "главное чтоб я был богатый".
Социализм - это "главное чтоб не было бедных".
Главное чтоб не было огромной разницы в уровне жизни, т.к. это способствует социальной напряженности, преступности, маргинализации.
А собственно каков будет уровень жизни зависит от ВВП государства. Если ВВП маленький, то все бедные, если большой все богатые(а не так что 2% богатые, 98% бедные).
Влад, тот строй, при котором ты жил, с социализмом имеет мало общего. Социализм - это ориентация на общество. Т.е. такое устройство государства, где власть имущие действительно являются слугами
народаобщества, а не наоборот. Разве при Совке так было? Ближе всего к социализму приблизились скандинавские страны, в первую очередь Норвегия. Сейчас там самый высокий уровень жизни, практически нет нищеты.Что касается сегодняшнего капитализма, то в нашей стране он скорее для показухи: здесь правят теневые операции и интересы ушлых бессовестных людей, сделавших делом своей жизни - воровство. Ты работал 80 часов в неделю и заработал в 10 раз больше того, кто работал 20. А кое-кто другой те же самые 20 часов не работал, а воровал у тебя за спиной и как бы заработал в 1000 раз больше тебя. Позволить старперке получать втрое больше тебя, распивая чай, ты позволить не можешь, а воровать у тебя за спиной, распивая коньяк, куря кубинские сигары и наживаясь за счет других, ты можешь? Любой такой вор выкинет тебя из твоей отдельной палаты при желании, потому что он несоизмеримо богаче, сколько бы ты ни работал, и ему на тебя (и всех остальных) глубоко плевать. Вот тебе и рынок...
P.S. Мое ИМХО: личные человеческие качества, сознательность и ответственность каждого, а также внимание к воспитанию лучшего в подрастающем поколении определяют наше общее благополучие, а не то, какую экономическую модель мы выбираем. Пусть будет хоть капитализм, хоть социализм, хоть что-то еще. Понимаю, что звучит банально, но ИМХО, так оно и есть.
Совке социализма было больше чем сейчас. И вообще в совке достижение всякие разные, за последние 20 лет мы хлебнули лиха, а достижений никаких.
Не люблю слово совок, т.к. хорошего, доброго, светлого в СССР было больше чем совка.
Для тех, кто верил в пропаганду, держал свое мнение при себе и вообще молчал в тряпочку, может быть. Однако, скажи это миллионам расстрелянных, униженных, заклейменных позором людей, которые виноваты только в том, что хотели быть немножко свободнее, или и того хуже: вообще ни в чем не виноваты, но не угодили соседу, и он "разоблачил" в них "английских шпионов". Вряд ли они тебя поймут.
О каких достижениях ты говоришь? О перевыполнении пятилетнего плана или о полете в космос? Или о самом кровавом геноциде за всю известную историю? Знаешь, лично я предпочту, чтобы мои дети жили не в стране, приоритетом которой является первой поставить свой флаг на Марсе и быть вообще самой Великой Державой, а в стране, где приоритетом будет человеческое благополучие.
P.S. Тот факт, что мы здесь вот так свободно можем обсуждать любые больные темы, и никто нас за это в ФСБ не увозит, на мой взгляд куда большее достижение, чем все достижения советской власти вместе взятые.
ППКС!
Скольким миллионам? Цифру точнее.
Всего 650000 человек было расстреляно за годы правления Сталина. При Сталине в СССР росло население. За последние 20 лет никого не расстреливали, зато вымерло гораздо больше чем было расстреляно в СССР, от всего того бардака что случился. А в тюрьмах сидело меньше чем сейчас. А больше всего заключенных в светоче демократии - США.
страну не перепутал? та Германия называется. В СССР был интернационал.
сейчас их больше по-моему
О индустриализации, электрификации, полете в космос, механизации с/x, боеспособной армии.
Категорически несогласен. Я мечтал стать космонавтом. И вообще жить без сверх цели грустно. По этому пункту спорить не буду.
ну и на последок
282 статья ук рф - под неё много чего можно подвести. В том числе и то что я тут якобы призываю к свержению власти. Людей из вконтакта за демы уже замели.
Ты этому веришь? Я нет. Но дело даже не в этом. Посчитай, пожалуйста, всех погибших в гражданской войне, развязанной большевиками, и всех остальных, я же не только про годы правления Сталина говорил... В конце концов, Гитлеровцы истребляли другие народы, а большевики свой - вот причина, по которой я назвал это самым кровавым геноцидом в истории.
Не вымерло, а уехало. При СССР так просто смыться было нельзя, оно и понятно - если бы было можно, в стране один только ЦК и остался бы с фанатами-почитателями.
Конечно. Потому что часть просто расстреливали (часто без всякого статистического учета), а большинство использовали в качестве бесплатной рабочей силы - дороги строить и т.п., да хотя бы ту же Асуанскую плотину в Египте. Естественно, эти люди в тюрьме не сидели. Так, всего-то рабским трудом занимались.
Я живу в Магнитогорске - городе, где построен и работает один из самых больших комбинатов страны, где очень маленький процент здоровых младенцев, я дышу этим говном и, прости, не считаю сие творение хоть каким-то достижением. К чему вся эта гигантомания?
Все мечтали. Но, скажи мне, сейчас, когда ты вырос и стал взрослым. Ты готов полететь в космос за 200 миллионов долларов (или сколько сейчас это стоит?), когда с тобой по соседству живут голодные люди, перебиваясь куском хлеба? Я нет. Уж лучше я им помогу, чем в космосе побываю.
Большевики подавляли контру, Гитлер тоже самое делал, в т.ч. со своим народом. Это делала бы любая власть пришедшая к власти через революцию.
А ещё говорят Сталин лично сожрал миллион младенцев.
ага. у соЛЖЕницина 60 миллионов по лагерям сидели.
Что ж получается после 1990 остались один фанатики?
20 миллионов и это туристический полёт. А я говорил о профессии.
После 1991 не было репрессий и расстрелов.
Я о том и говорю, что профессия космонавта (стоимость обучения плюс стоимость нетуристических полетов) - это огромные деньги, которые тратятся, не смотря на то, что в стране люди голодают.
Ну это как сказать, в настоящее время у нас могут так же ЛЮБОГО взять и закрыть и так и делают, просто это не придается особой огласке. У меня есть реальный пример из жизни, когда моего знакомого взяли на УЛИЦЕ и закрыли, потом дали 8 лет строгача совершенно на ровном месте. Второй суд благо оправдал, что по сути в наше время является нонсенсом. Но два года он все же отсидел совершенно ни за что. Кому интересно тут о его истории можно отрывок из "Пусть говорят" посмотреть: http://video.dancesport.ru/video/video_4207.phtml
Так же по работе я имею возможность читать приходящую корреспонденцию одного из депутатов ГД, в основном это просьбы о помощи в пресечении беззакония и беспредела. Так вот когда почитаешь начинаешь понимать что у нас в стране РЕАЛЬНО происходит и какой реально существует беспредел и круговая порука в нашем государстве просто фигеть начинаешь, и понимаешь, что нету у нас никакого правосудия и законы работают только когда это кому то выгодно.
И еще по поводу репресиий и того, что у нас все дозволенно. Вы про стратегию 31 слышали? Если нет, рекомендую почитать о том как у нас в стране даже собраться в одном месте упорно не дают и силами ОМОН-а все подавляют. А в СМИ тишина каждый раз, как будто ничего и не было...
И в Чечню бросили не обученных 18 летних детей умирать по простате душевной. Подумаешь, главное репрессии же кончились, миллиарды не умирают в концлагерях %}
Придется третий раз повторить.
Я НЕ говорю, что сейчас все хорошо, все дозволено и вообще все просто зашибись. Я выше писал, что >не в восторге от того, как сейчас у нас все устроено. Два(!) раза. Вот третий приходится писать. Про круговую поруку и стратегию 31 я слышал, а также теорию золотого миллиарда и много чего еще. Господи, да у меня маму закрывали из-за махинаций начальства, правда ее (слава богу!) удалось оправдать. Почему если кто-то ругает СССР, то все автоматически начинают считать, будто он думает, что сегодня у нас рай в стране? Я так не думаю, много жестокости, несправедливости, беззакония творится и сейчас - я об этом знаю. В сущности, я не согласен только с тем, что раньше было лучше. Разве в СССР не было круговой поруки и законы выполнялись? А в Авганистан не отправляли не обученных 18-летних детей умирать по простоте душевной?
Я не говорил, что это главное, не надо передергивать. И еще, я не хотел никого задеть. Уж простите, больше не буду вам возражать по этой теме...
Есть мнение, что историю СССР нынешняя власть намеренно искажает дабы на фоне СССР не выглядеть уныло. Вот одно из подтверждений: Крупный подлог секретных документов в госархивах
Согласен. Но советская власть тоже искажала историю Российской Империи. Более того, каждая власть свою историю искажает :-) Т.е. опять же получается, что раньше было не лучше.
Что то мне подсказывает, что таки законы выполнялись. И родственники государственной элиты, жили жизнью обычных людей. А теперь объясни это Лужкову, который уже вывез заграницу родственников. Просто в жизни все сложнее, чем в "Утомленных солнцем 2".
Даааа... Законы соблюдались! Особенно Конституция: Пруф1, пруф2.
У нас даже демократические выборы были :-) На бумаге.
А еще было очень доступное жилье, народ сыто жил, бесплатное образование, говорят лучшее в мире получал, а за взятки расстреливали. А сейчас вместо этого тебе хотят подсунуть 60 часовую рабочую неделю, разноцветные тряпки и кредитный фордфокус} Ах, да выборы еще и фильмы про то как кровавая гэбня ела младенцев конечно же;)
Насчет сыто жил, не знаю. Может быть ты и прав, а я, как любит говорить Баламутик, криведко...
Но вот, к примеру, у меня бабушка фронтовик. В 42-м пошла на фронт добровольцем, 16 лет ей всего было. Отвоевала до самого конца, войну закончила в Кенигсберге (Калининград нынешний) радисткой. Ордена и медали у нее есть. Про войну, про то, как с тяжеленной рацией по пояс в воде девченкой в окопе стояла рассказывать не любила. Честь ей и хвала, и вроде бы благодарность большая должна быть. Но! Что происходит после войны. Приезжает она на любимую Родину в 45-м к любимым вами советам, ее допрашивают: что видела в Европе, понравилось ли, не хотела ли там остаться? Вроде отболталась, а тех, кто положительно на такие вопросы ответил, сразу в лагерь увезли. Но ведь и остальных не отпустили так просто! Повезли их в подмосковье дачи для Сталина и элиты строить. Хрен ли, войну же Сталин выиграл со своими приближенными, надо им в благодарность от народа дачи теперь построить! После строительства взяли с них то ли подписку, то ли еще что-то, пригрозили, мол не болтайте об этом, и отправили кого куда. Ее вот в Магнитку отправили, хотя она сама из Пензинской области. Она до конца своих дней осколки из себя доставала, а сытости как-то не было. Я не знаю, может быть это где-нибудь в Москве народ сыто жил...
Короче, понятно, что если вам в СССР хорошо жилось, а к новым условиям вы не приспособились, то вам есть за что Совок любить. Мне как-то любить его не за что. И я так понимаю, не мне одному. Разница между ГДР и ФРГ отлично это иллюстрирует. Солдаты на стене стояли, автоматы свои не в сторону ФРГ направляли, а в сторону своих, прямо как в мсправительной колонии, честное слово. И стена в конце концов не с западной стороны разрушена была.
Знаешь, у меня тоже дед всю войну прошел. А после войны восстанавливал из руин страну.
>>>дачи для Сталина
>>>для Сталина
Ой ёёё... рукалицо.бмп} Ну, ничего, что частной собственности не было, а дети сталина закончили свою жизнь в нищите. Как и дочь Брежнева и родственники Андропова. Ведь всем же известно, что "Ленин всей душой ненавидел россию" а "Сталин расстреливал девственниц" (с)
Отношение вождей к своим детям - тема отдельного разговора, но к себе любимым у них такого отношения не было. Себя они роскоши не лишали, хоть и понятие о роскоши у них своеобразное было. Их приближенные - тем более. По сути это были те же самые олигархи, только все в ЦК сидели.
Ты опять передергиваешь :-)
Ну ну) Особенно если учесть, что все гос имущество цк, было общественное и им не принадлежало. А сейчас у любого мелкого чиновника дача роскошнее, чем раньше общая дача для всего гос аппарата.
Брежнев очень любил свою дочь. Эта фраза была к тому, что это как-раз были не олигархи, и дети вождей жили жизнью обычных людей. И да что-то мне подсказывает что даже у генсека цк не было общественного стола за два миллиона.
Ну, опять же, это на бумаге. А фактически они всем союзом могли распоряжаться, как хотели.
С тем, что тогда не в таких масштабах "кормились", полностью согласен.
Вот гады! Генсек ЦК КПСС мог распоряжаться страной. Бида-бида :-)
А Вы лично жили при СССР, чтобы любить или не любить его. Я вот родился в 88-м, потому страны такой не застал. Вот и пытаюсь изучать по крупицам историю из РАЗНЫХ и МНОГИХ источников. Т.к. история изменяется непрерывно и её пишут каждый день на свой лад. Для того, чтобы составить более-менее объективное представление, нужно изучить очень много аспектов.
А что оставалось делать после самой кровавой войны в истории, когда под боком бегали власовцы, агенты, изменники разных мастей? Вы сами пишите, что бабушку благополучно отпустили после допроса (надеюсь, пыток не было?). А затем додумываете собственные ничем не подтвержденные вещи: дача Сталина, лагеря и т.д.
Во время войны, серди всех допрошенных по подозрениям в измене, 95% были обратно возвращены на фронт или отправлены в тыл и на лечение (читайте, проверены и оправданы). Эту статистику также можно найти.
Какая связь между ФРГ, ГДР и СССР? Наверное, снова какие-то ТВ передачи вспомнили :) По ГДР сегодня большинство немцев скучают и называют ту жизнь лучшей, чем нынешняя.
Ни фига се. Мне бабушка об этом сама рассказывала - она-то там была. Сама на стройке, друзья фронтовые в лагерях сидели - их только после смерти Сталина отпустили. Только вот нигде никто не записывал сколько человек эти подмосковные домики для элиты строили, и кто были эти люди. Т.е. документов ты сейчас никаких не найдешь. Я отлично понимаю, что сам их не найду - их просто нет. Так что прости, пруф-линк дать не могу, да и бабушка уже ничего не расскажет.
Опять же из рассказов бабушки: идет рота таких возвращенных в наступление а сзади особисты. И если кто-то испугался и назад побежал, то его свои же и застрелили! Думаешь, это кто-то документально оформлял? Даже сейчас очень многое без документов делается, а ты про разнообразные источники... Ты войну не по советским фильмам ли изучал? Ты лучше к ветеранам сходи и с ними побеседуй, только они тебе, как чужому человеку тоже вряд ли все расскажут.
Как это какая? У тебя никто из старших знакомых в ГДР не служил? Если тут связи никакой нет, откуда там регулярные советские войска?
А это ты откуда взял? И почему это большинство? У меня есть один хороший друг из Германии. Да, там есть те, кто по ГДР скучает, но это люди у которых в новой ситуации не сложилось, и их никак не большинство.
Только вот мой дед в штрафбате служил в конце войны, так вот он другое рассказывал. Что сейчас пишут в книгах и рассказывают в фильмах это чушь полная. Не было такого чтоб так к ним относились.
Так вот в конце войны его реабилитировали и квартиру дали. И на заводе он начальником цеха был. И на зарплату он ездить куда угодно мог по союзу. И сыт был и он и его семья. И в санатории ездил к морям бесплатно. И еда была натуральная а не то дерьмо которое сейчас продают в магазинах безконтрольно, с посыла государства. И дожил он до 87 лет, а не как сечас до 65 доживают.
А если оссобисты не стреляли так войну бы и не выиграли. Если кто то будет ссать и бежать, бросать своих, а кто-то в бой идти, то того кто побежит я и сам за человека считать не буду, и в военное время сам застрелю! Моему деду никто в спину не стрелял! Потому что человеком был и знал за что жизнь отдает.
Я искренне рад за твоего деда. Моей семье повезло меньше.
sagamor, подписываюсь под каждым Вашим словом. И только великие люди могли выдержать то испытание, которое обрушилось на Союз в 41-м году.
И, главное, что зла не затаил на советскую власть (и это реакция настоящего человека: наказали, но, если исправился и сполна искупил содеянное, то снова почёт тебе и уважение - что же здесь неправильного?), в отличие от солженицыных и михалковых, которым СССР ещё поболее сделал. Но там особый случай - такой уж склад их злопамятного ума.
На стену лезли только с избытком духовной богатости. В то время хотели работать в ФРГ, а получать образование, медицину и жилье в ГДР, потому что социализмЪ и халява. Только вот и рыбку съесть, и косточкой не подавиться никак не получалось.
А по поводу достижений СССР - имхо, самое важное: независимость от ненасытных сшп и жилье. Попробуйте представить себе альтернативную историю без большевиков - имхо менее жестокое государство в тех обстоятельствах очень быстро одело бы хомут сырьевого придатка. Это все равно что нашу нынешнюю власть и законы посадить в 20е годы - ни электричества, ни жилья, половина населения в бараках, другая в землянках, и тотальная перекачка природных богатств за границу для блага кучки подсуетившихся. А совок хотя бы дал стране жилье, которое нынче все презирают. Отдельные квартиры с кухней, туалетом и душем для людей, всю жизнь ходивших по нужде в ведро. Не ценим, а зря.
Что тотально отличается от нынешней ситуации чем? :)
Тем, что до того, как это случилось, был СССР и построил нам жилье, социальную систему и ядерный щит.
А Иисус умер за наши грехи.
Это не ответ на вопрос.
Простите, вы точно на мой пост отвечали? На ваш вопрос я ответила вполне конкретно.
Чем-то совершенно к нему не относящимся.
Простите, я не понимаю. Я предложила представить нашу власть, попавшую в начало двадцатого века, и получившийся в итоге сырьевой придаток с бесправным населением в бараках. На вопрос о том, чем это отличается от нынешней ситуации, я ответила, что построенными за советское время благами. В сущности, это я и имела в виду в исходном посте: в итоге мы все равно стали сырьевым придатком, но до этого мы хотя бы построили себе жилье и благодаря советской ядерной дубинке можем отстаивать свои интересы хотя бы в вопросах цен на сырье. И социальная система совка все еще работает. Собственно, к какому месту в этих рассуждениях (совершенно умозрительных, напомню) вы придираетесь?
Как бы этого всего уже не осталось (если смотреть дальше названий). Разруха ровно та же, что и в первые годы после царизма.
Уточнение: я в Украине. Ядерного щита у нас нет. Уровень жизни тот же. Что как бы намекает.
Вы смеетесь? Извините, а какие электростанции дают электричество компьютеру, с которого вы пишите? Может быть вас лечат не врачи, обученные в СССР, не в больницах, построенных при СССР? Вам там НАТО успело новую социальную систему построить?
Как бы так сказать, чтобы не обидеть. Украина на данный момент не является самостоятельным геополитическим игроком. Заигрывания с НАТО ни к чему не привели, и в итоге опять пришлось опираться на Россию. Ядерный щит для отстаивания интересов вам не нужен, потому что вы не торгуете самым востребованным сырьем на планете в планетарных масштабах. Честно говоря, вы вобще никому нафиг не сдались, кроме, может, самой России (ЧФ флот и всякое такое). Лучшее, что у вас сейчас может делать власть - бесконечно подлатывать то, что сделано при СССР, на деньги от транзита газа. А рядом с этим транзитом начинается такая скользская тема, что я умолкаю. ^_^'
P.S. кстати можно считать, что вместо ядерного щита у вас газовый кран, которым можно доводить Европу до инфаркта. Тоже способ отстаивать интересы)))
Насколько мне известно, эта электростанция находится в Кременчуге, и там была проведена полная модернизация в 2007-м году. Да, ее как построили в тридцать каком-то году при дядьке Сталине, так не было даже ремонта. За более пятидесяти лет замечательного совка.
Нет, не лечат. Как ни странно. То, что они делают, называется совсем другим словом.
Да-да. Больше глупостей прямиком из зомбоящика в ответ на разговор об уровне жизни.
Да, с транзита газа мы имеем чуть менее, чем ноль, поскольку по последнему исключительно выгодному договору все эти бабки уходят обратно в Россию в счет... оплаты за пользуемый газ. А основные статьи дохода - продажа черных металлов и угля.
Думаю, мне простят, если я откомментирую все это только фейспалмом.
Ну вот хз-хз, мне например светила бесплатная поездка в Джорджию, если бы Саакашвили бы выпендрился больше.
Началась заворушка, ВНЕЗАПНО, начались такие учения, что я даже подумал: "а что мы всё остальное время делали в армии ?"
Да и вообще, если кто из вражин на
мои сервакинарод наедет, получит из калаша. Ну или я стану пушечным мясом, но мне уже не 18 и я давно уже бородат, меня не жалко.В общем-то, от того, как все устроено у нас сейчас, я тоже не в восторге - я писал об этом выше, пока мы не начали спорить об СССР. И дело здесь, я думаю, не в том, какая у нас власть, а в том, какие мы сами. Народ, который в свое время был готов удавить друг друга в очередях за водкой... Ну, как он может выбирать себе мудрых правителей и жить хорошо? Конечно, в России всякие люди есть, но в целом у нас очень примитивное общественное сознание и никакая гражданская ответственность.
те цифры подтверждены документально. И я им верю.
Просто логика, если в ВОВ воевали миллионы людей, то в каждой семье есть тот кто был на войне и погиб. И если бы миллионы сидели в лагерях, то в каждой был тот кто сидел, и тот кто кого расстреляли. А нету ведь, в моей семье никто в лагерях не сидел и никого не расстреляли. А на войне погибли прадеды и прабабушки. Такие миллионные события бесследно не проходят.
Ну и я не считаю что в СССР всё было ништяк. Я считаю что там было лучше чем сейчас. И даже та верхушка КПСС, которая прогнила напрочь, столько не воровала сколько воруют сейчас.
ВОВ спасла моих предков от лагеря...
Т.е. если сейчас устроить кровавую революцию, навесить на страну железный занавес, отправить лучшие умы философским пароходом подальше отсюда, а несогласным (таким, как я, например) объявить войну и всех их расстрелять/посадить - будет лучше, чем сейчас? Разрушить церкви, храмы и объявить религию вне закона... Запретить свободно распространять любую информацию, заставить читать/смотреть людей только то, что будет угодно новой власти, чтобы все думали одинаково, жили одинаково, даже одевались одинаково... Было лучше, говоришь? Боюсь, ты просто забыл сколького у тебя тогда не было, и если сейчас все это отобрать обратно ("раскулачить", так сказать), я не думаю, что ты обрадуешься.
P.S. Ты сейчас спокойно берешь и говоришь мне, что при Советах было лучше. Я тебе даже карму не минусую :-) А ты попробовал бы в 30-х сказать, что было лучше при Царе. Что бы с тобой стало?
Ой ее. Не всегда стоит верить тому, что тебе говорят по телевизору :}
ну занавес не занавес, но въезд нужно ооооооооочень ужесточить, и выезд проверят получше, а то всякие предатели сваливают за бугор. И поставить пошлины на различные товары, но при этом не забывать строить свои предприятия, а не бабло пилить.
Это те которых расстреляли? Большинству нынешних деятелей культуры туда и дорога. Только я бы поступил гуманнее, отправил бы их за границу.
Да можно её оставить, но отделить от государства и в школе её не преподавать.
Это уже давно пора сделать. А то кругом говно, все срут на русских, как они якобы всех поработили и должны покаяться, срут на историю, на итоги ВОВ(второй мировой), срут про ужасы кровавой гебни, и вообще русские в нынешнем информационном поле ни на что неспособные унтерменши.
Советские фильмы были добрые и позитивные, с настоящими ценностями. Советские песни были такими же.
Гомосеки кругом в телевизоре, всякие гей парады и прочая хрень... Однозначно запретить. Если гей, то и живи себе геем и молчи в тряпочку, нехрен это пропагандировать.
Я бы сказал что при царе было хуже. Т.к. лучше было единицам. Власть большинства должна уважаться и приниматься меньшинством, иначе уже не социализм.
Да и ещё раз повторяю, я не хочу чтоб было как тогда. Можно сделать всю гораздо лучше и с меньшими потрясениями.
Ну в любом случае лет через так 500(может через 1000) на планете воцарится коммунизм(в истинном его понимании).
За 100 лет капитализм сожрет сам себя и планету с потрохами. Вон компьюлента уже не первый день публикует, что климат меняется гораздо быстрее, чем предсказывали.
Нет, это те, которых выслали за границу. Я про "философский пароход".
knuckles, могу Вас расстроить, но такое заштампованное мировоззрение уже, скорее всего не изменить. Сталин, кровавая гэбня, расстрелы, лагеря, кровавая революция, взрывы церквей и т.д. и т.п. Видно, либерасты неплохо потрудились, раз смогли так промыть мозги. Но я попробую Вас переубедить :)
По ГУЛАГу и репрессиям есть официальная документированная статистика, её легко можно найти. Сейчас у нас сидит побольше народу, чем при Сталине и при том во много раз более худших условиях. "Немножко больной на голову", как о нем отзывались коллеги, Солженицын работал учителем в колонии-поселении (как сейчас это назвали бы) и там же ему оказали мед. помощь и лечили от раковой опухали (почитайте статью с его биографией, хотя бы, на Википедии). В какой тюрьме сейчас можно такое увидеть? Ему разрешали носить крест, ходить в церковь (никто тогда этого не запрещал - была свобода вероисповедания), стать членом союза писателей, официально(!!!) критиковать советский строй, живя в Москве, класть на КГБ. В итоге его признали изменником Родины и... нет, не съели, а вывезли на самолёте в ФРГ (вот это и был тот самый страшный ТОТАЛИТАРИЗМ, где людей "заживо ели"). Это только один из ярких примеров.
Про ход революции прекрасно описывает американский журналист Джон Рид ("10 дней, которые изменили мир"), РЕКОМЕНДУЮ к прочтению всем, кто хочет знать настоящую историю своей страны и подробности главного в истории мира события (о котором либерасты сегодня любят молчать).
Железный занавес, по Вашему, советский строй сам выдумал? Да мы были изолированы от всего мира, коммунизма боялись на западе, как чумы. Зато нам преподнесли сегодня всё так, что это мы затворники и сидели тут в своём погребе... ничего не скажешь, умный ход :)
Кстати, сегодня РПЦ открыто "отжимает" здания в центре города. Мой университет яркий тому пример: хотят уже несколько лет чуть ли не захватить 2 корпуса, одно здание рядом с военной кафедрой уже перестроили, мерсы там рядом паркуются, в общем, "богоугодная" служба идёт. В Союзе церковь (любая) была официально (а не как сейчас - на бумаге) отделена от государства и образования, что является величайшим достижением СССР. Целую страну очистили от этого пережитка прошлых режимов, которые с помощью церкви угнетали целые народы. И я всячески "за" любую веру, которой придерживается человек, но вот обслуживать "батюшек" для покупки нового коттеджа или джипа я категорически не согласен и сегодня они, по сути, такие же посредники, как банкиры, юристы и пр. "нужные" люди.
Можете погуглить на досуге, кто такой Гундяев Владимир Михайлович и чем он промышлял с 70-х годов. "Святой" человек, ничего не скажешь :) Хотя, кто ещё может руководить РПЦ в наше время? Так что ничего удивительного.
Могу подкинуть пару десятков фраз, за которые сегодня в 2 счета приедут и упакуют, куда надо. Но сейчас то "демократия" и "свобода слова", поэтому лучше воздержусь. А в 30-е про хорошую жизнь при царе мог сказать только тот, кто от советского режима именно строгого отношения и заслуживал (т.е. изменник Родины), а большинству такие мысли в голову не приходили.
Сегодня, даже не смешно звучит. Я лично сталкивался с таким "разрешением" в наше время, слава Богу, обошлось всё хорошо.
Скажите, а как 2 человека могут жить одинаково? Встают в одно время, идут в одно и то же место, покупают одни и те же вещи, имеют одинаковые привычки? Так сегодня это ещё более ярко выражено. А вот жить одинаково хорошо - это другое дело. И тогда (в СССР) пусть мало кто шиковал, но жил в достатке и благополучие и мог заниматься своим любимым делом, не думая о куске хлебе или крыше над головой. В три рта ведь не будешь есть? Свободный рынок и капитализм порождает одну очень пагубную вещь - постоянные желания, т.к. не могут быть удовлетворены все потребности (их сама системы навязывает, так уж она устроена). Зарабатываете 20 000 р., в месяц, нормально едите, есть квартира - мало, плохо. У соседа есть авто, у другого айпод, у третьего ещё дачка под городом. Но нужно ли всё это человеку сразу? Мало кто сегодня задаётся таким вопросом, а потому плодит желания бесконечно, не взирая на реальные потребности.
СССР больше всего ругали за пустые прилавки и очереди с дефицитом. А сегодня, простите, достаток что ли или вообще профицит наступил? :) Прилавки полные, но приятно ли и лучше ли жить человеку от их созерцания? Ведь денег для покупки большинства вещей просто нет в природе. У меня вот рядом есть 2 магазина, где катеры и яхты продают. наверняка, в Союзе такого и представить было нельзя. Ура, даёшь капитализм и "музеи" катеров!
Сколько ни смотрел советских фильмов и передач, но вроде люди одевались очень даже неплохо и со вкусом. Сегодня же придумали "моду" и "маскульт", поэтому все девушки резко одели одинаковые джинсы, все слушают одинаковые песни и смотрят одинаковые фильмы, говорят одинаковые слова. Даже книги читают по "моде". Но при этом каждый весь из себя "уникальная личность".
А сейчас у нас много? И никто ничего не отнимает? Оформите, например, ИП или ООО, узнайте, какие нынче расценки на своё дело. Тогда у большинства было всё необходимое для жизни + культура и развлечения. Вы часто ходите в кино, цирк, ресторан, филармонию, театр? В СССР такие походы были нормой. Спросите у бывших шахтёров или военнослужащих. Даже студент мог летать на самолёте и ходить в рестораны.
knuckles, надеюсь, приведёте хоть один достойный аргумент, ибо, как говорили греки, только в споре рождается истина. Но в споре честном и аргументированном. А бросаться штампами и мифами - это самоё легкое дело.
Причем это скорее к 80 относится, да к военному времени. В остальное время в принципе всё было. Не 200 сортов сыра, а меньше 10.
Т.е. если ты хочешь жить с семьёй на земле, содержать корову и пару свиней, то ты изменник Родины? - Супер!
Про большинство это даже не смешно.
Вот именно! У моего деда сад был. На 20 сотках десятки яблонь росли. Он пчел держал. А потом советы налог стали брать с каждого куста, ствола, улья. Ему, чтобы выжить и семью прокормить, пришлось весь сад вырубить. Мама в этом саду выросла, плакала горькими слезами. Я вот тоже хочу, чтобы мои дети в саду прекрасном росли, а не под боком у смердящего комбината. Теперь сад этот восстанавливаю - благо земля осталась, хоть и не вся. А вы знаете сколько времени нужно, чтобы саженцы в сад окрепший выросли?
Linus, вот ты говоришь, что люди при советах о куске хлеба не задумывались. Я вижу, ты из Самары. Мне снова остается предположить, что так было в больших городах - мои родственники рассказывали совсем другое. Советские фильмы и передачи позитивные были, да (про многочасовые доклады Брежнева не забыли?), но я-то как раз не телевизор смотрел, а со своими стариками общался, которые там жили! И не где-нибудь в Москве, а в глубинке. Зато при том же Столыпине в Сибири люди маслом кедровым торговали, и жили гораздо богаче и свободнее. А большевики все на корню уничтожили. Потом построили, конечно, но нафига все разрушать сначала было?
Сейчас тоже разруха в стране. Но проблема-то не в капитализме, а в том, что его нет! Как и настоящего социализма при СССР не было. Люди наши привыкли, что государство за них думало и обеспечивало минимумом, а теперь на тебе - самим думать и крутиться надо! Это как так!? Нет уж, дайте мне то, дайте мне се! Вот поэтому мы сейчас так и живем, что по наивности думали, что нам власть сама все раздаст. Ага, разбежались. Думать и работать надо сейчас. Самостоятельно, а не ждать манны небесной. Действуйте, и все у вас будет тогда.
Активно действовать, не тратя время на тоску о прошлом, было тяжело во все времена. Да, людям палки в колеса вставляют, но они дальше идут. А другие вот жалуются, что халявы сейчас нет :-)
У моего деда тоже 2 сада было, один около дома, другой за городом. Так вот и яблони он выращивал и груши и вишню так вот никагого налога с него никто не брал. Так до сих пор они растут.
Социализм был как раз до Брежнева, а с него начался развал! Те же самые проститутки которые были в компартиях как раз сейчас и правят и разворовывают страну. У жены родственники из маленького города Белебея, он моно город. Так вот там при советской власти завод построили, в нем большие цеха, производили запчасти для Автоваза. Открыли институт по обработке металла. Город рос и благоустраивался. Что сейчас завод производит тазы и гвозди и на пороге закрытия. А сейчас там людям работать негде и вымирают. А уехать не могут, денег нет. И самое интересное там 95% за социализм который был! А сколько таких городов и поселков по стране? Сгинувших в никуда.
Извини конечно а тогда для чего вообще тогда нужно государство? За что я плачу немалые налоги? Чтоб их распиливали и меня на х посылали? Чтоб чиновники разговаривали со мной как с недочеловеком, получая от моих же налогов зарплату? Государство обязано обеспечивать минимум. Так и при социализме сами думали иработали сами.
А крутиться я должен как? Пойти работать барыгой? Так я не хочу барыгой работать! А квартиру я уже 6 лет купить не могу. Потому что цены как в Праге, а зарплата как в Африке.
У меня мама профессор в университете работает уже 45 лет. Так при социализме она могла ездить куда угодно, купить могла почти все, была социально защищена. А сейчас получает 15 тыс. рублей, 2500 уходит за квартиру, 3500 уходит на лекарства. 900 на проезд. 7000 на еду. И что же остается? Так ей как крутиться предлагаешь? Думать и работать- так она думает и работает! Или может ей пойти в коммерческий вуз, которые закрываются и открываются постоянно. Где правят торгово-рыночные отношения, так за 45 лет она не разу взятки не брала. Она привыкла учить и обучать а не взятки брать. И чтоб потом нас такие лечили учили и управляли нами. Или может ей в тогаши податься? Так она манны небесной не ждала и не ждет. Думала она и работала она всегда и сейчас.
Я рад, что яблони твоего деда до сих пор растут. А моего нет. И именно из-за налогов. Мне сейчас лень искать тебе пруфлинк, где все четко расписывалось бы, но почитай хотя бы это, если интересно. Помимо всего прочего, там есть фраза: Если твой дед с двумя садами - это тот самый дед, который на заводе начальником работал, то я понимаю как он умудрился сад сохранить. Мой начальником не был. Заявление, что тогда никто налогов не брал с личных хозяйств абсурдно. Налоги были и не маленькие. Советам надо было всех в колхозы согнать, вот они и старались. Очевидно, ты на эту тему с дедом не разговаривал.
Ну, не для того же, чтобы думать за нас :-) Крутиться сейчас можно по-разному, но преподавателям тяжело, это да. Да и не только им. Специально для тебя повторю: я не говорю, что сейчас легко и хорошо. Сейчас тяжело и хреново - ДА. Я не в восторге от сегодняшнего положения у нас в стране. Последняя моя реплика (которую ты процитировал) касалась того, что нужно прекращать жаловаться и начинать что-то делать для того, чтобы исправить ситуацию. За нас это никто не сделает. Что именно нужно делать и как - это уже другой вопрос.
Ну как же не разговаривал. Ну так у второго деда тоже сад, сторожем всю жизнь проработал. Налоги у него тоже никто не брал. Зато до конца жизни социализм хаил, что в жизни устроиться не смог. В институт только 3 раза зачислялся и уходил. А тогда в колхозы гнать не надо было, тогда сами шли. И на всевозможные стройки тоже сами шли. У меня мама собственную школу достраивала, когда студенткой была. И ни сколько об этом не жалеет!
А я и не заставляю его думать за меня! Я лишь хочу чтоб оно предоставило нормальны условия для жизни, а не борьбу за существование. Оно мне обязано предоставить полную соцзащиту. Начиная от нормального медобслуживания(за которое я кстати плачу ОМС!) кончая нормальным общественным транспортом а не хлевом на колесах, кстати тоже за мои же деньги. Нормальные цены на квартиры, которые оно обязано регулировать, а не быть в доле с застройщиками. Строить не только элитное жилье но социально доступное, которое я могу купить. Оно должно и обязано, как во всех странах, регулировать цены на продукты питания а не те трое кто владеет всеми сетями супермаркетов. Должны быть нормальные суды. Должна быть нормальная исполнительная власть, а не так чтоб чиновник разговаривал со мной как плебеем, с улыбкой на лице. И не должен был я судится 5 раз за то, чтобы приватизировать свою квартиру(кстати право это мое прописано в законе)! А то интересно получается деньги оно у меня за все берет а крутиться я должен сам!
А я посмеялся.
Есть же родители наверняка, или еще кто, раз сам не застал (я может ошибаюсь из-за того, что пингвин на аватаре тут у каждого второго, но вроде бы именно этот юзер утверждал, что в 1988 родился). Спросить нельзя, как все было?
Тогда может и дойдет, откуда у нас такой культ вещей и мода, берущаяся из западных клипов.
Бабушка родилась в тридцатых. Соответственно с этого времени о жизни в совке наслышан.
:-) Я упрямый, но не настолько. Может и правда, либерасты мне мозги промыли, а я и не знал? Обязательно найду время и почитаю предложенную тобой литературу)
Linus, вот тебе пример из повседневной жизни: я разработчик ПО, участвую в одном конкретном проекте. Со мной еще три человека, один из которых начальник. Вот мы вместе работаем, знаем кто чем занимается. Есть другие команды разработчиков, отделы, бюро. Все они объединены в департамент. Так вот, распределением премиальных занимается директор департамента, опираясь на официальную документированную статистику. И иногда случаются недоразумения, потому что директор по объективным причинам не может знать реальный вклад каждого сотрудника, ведь он сам не участвует в разработке! Казалось бы, куда уж ближе: сотрудник бюро - начальник бюро - директор департамента. Один человек всего в посредниках, а статистика уже врет. Представляешь сколько инстанций между тем, кто нажимал на курок и тем, кто в кремлевской канцелярии эту статистику документально утверждал? Я уж не говорю о той статистике, которая позже составлялась. К тому же, я надеюсь, ты не станешь спорить с тем, что того же Сталина боялись и докладывали ему далеко не обо всем? Держу пари, цифра официальной статистики такая, какой ее хотели видеть тогдашние вожди или хотят видеть сегодняшние. Меня здесь носом тыкаете в собственную наивность, мол я телевизору верю, а сами официальную статистику за чистую монету принимаете...
Не согласен. Если ты атеист, коммунист и комсомолец, то ты молодец, а если нет, то извини, сам виноват. Сейчас что-то подобное с Единой Россией: хочешь сделать политическую карьеру, у тебя только один путь. Это не свобода, показуха одна, да и только.
Вот опять же, я не говорил, что у нас сейчас церковь хорошая. Про РПЦ я с тобой согласен.
Согласен. Я выше про капитализм писал - в первом посте. Все-таки меня не покидает ощущение, что вы думаете, будто я сейчас всем доволен :-) Да, я ругаю СССР, но я при этом не говорю, что сейчас все хорошо.
Кто мне говорил, что телевизору не стоит верить? В американских фильмах сейчас тоже все красавицы/красавчики, а приезжаешь туда и каждый раз обалдеваешь. Все-таки вам надо определиться: считаете вы телевизионные передачи аргументом или нет.
Для меня и сейчас это норма, особенно театр. Хочется особенно отметить, что там всегда полный зал ;-)
knuckles говорит, что в совке было плохо, а вы ему: да не, вот сейчас плохо. Да, сейчас плохо. Но от этого совок сказкой не становится!
DarkneSS, я тебя люблю! +1
На самом деле, мне иногда трудно понять, почему люди не улавливают разницу между "тогда было плохо" и "сейчас стало хорошо" :-(
Биполярная логика.
Свойственна айтишникам. :)
[трололо мод]
Или идиотам.
Только имеешь ввиду: раньше было УЖАС, а сейчас тоже не очень, но если крутиться и вертеться будет сказка!)
Позволь тебя поправить. Я имею ввиду вот что: без большевиков было бы лучше, а сейчас мы сможем выкарабкаться, только если будем действовать.
knuckles демагог) Элементарная логика подсказывает, что если при социализме было "намного хуже"(с), то соответственно сейчас, намного лучше. И да, мы все еще надеемся услышать от него, чем же было хуже. Ну кроме кровавых большевиков, убивающих невинных сограждан для удовольствия.
А никто и не говорит "хуже" или "лучше". Мы говорим: плохо. Без сравнений. А демогог вы.
Я все-таки настаиваю на том, что мы спорим о жизни в СССР, а не друг о друге. Я не даю здесь вашу характеристику, вы ни могли бы не давать мою?
Не поленился набрать в поиске по странице приведенную вами цитату: "намного хуже". Очень интересно то, что есть лишь одно соответствие - в вашем посте. Это как раз то, о чем я и говорю: вы сами выдумали, что я считаю сегодняшнее положение вещей "намного лучше" и почему-то ждете от меня аргументов в пользу своей фантазии (печально :-( ).
Вот точная твоя цитата. Вот мы и хотим, аргументов. Баламутик разрешил}
Мне это напомнило один случай} Однажды на forum.ubuntu.ru я принял участие в флейме по поводу безопасности windows vs gnu/linux. ТС утверждал, что линукс десктоп в плане безопасности отнюдь не надежнее. На самом деле тема очень интересная. В ней можно было бы сравнить систему прав доступа, архитектурные решения, средства работы с портами, настройки обоих систем по умолчанию и тд. Но к сожалению все аргументы ТС сводились к набору стереотипов и феерическому "Ну я же могу установить вредоносную программу? А если ее выложить на форум ее тысячи установят? Значит ВИРУСЫ есть?" :-) И вот когда ему попытались объяснить, что такое вирусы, и какие бывают подходы к безопасности он сказал, ну примерно следующее. "Я идеалист. Я хочу что бы система была безопасна даже если я чего-то не знаю. Что вы на меня накинулись то все? Я всего-лишь высказал свое мнение. Мое мнение - что линукс такой же небезопасный как и остальные." И я почувствовал себя тогда даже немного виноватым.. )
:-) Я уже говорил, что обсуждаю здесь жизнь в СССР, а не личности участников спора. Если на данном этапе интереснее обо мне поговорить, ну поговорите =) Мне просто не хочется тыкать кого-то в свой текст, убеждать его, что это был аргумент, потом выслушивать от него убеждения в том, что это не аргумент вовсе... Тогда это действительно будет демагогия.
А так, я высказал свои мысли, вы свои. Мы не согласились, что ожидаемо. Каждый может сюда зайти, почитать - м.б. что-то новое узнает, добавит свои мысли. Общаться с вами в стиле "ты демагог - сам демагог - а ты ... - а ты ..." или "я жду от тебя аргументов! - так вот же они! - это не аргументы! - нет, это аргументы! - нет, не аргументы! - ..." Зачем? :-)
Нургалиев тоже разрешил и что ? :-) :-) :-)
Это отдельная тема, для
срачаинтересных споров на тему Капитализм, Социализм линукс. Без аргументов и фактов (не жёлтой "газеты"), мы скатимся к бабкам на базаре. Не везде можно "свечку подержать", но где возможность есть, лучше пруфлинки.Тех, кто крестил детей, увольняли с работы. 1987й год. Такие дела... Приходилось ездить в церковь ночью =)
Да, было такое. Мало того, среди священников было очень много людей в погонах.
Меня мать крестила 84 году днем. В одной из 3 церквей. Так до сих пор работает)
Ну да, крестили, ночью... Я же и не спорю.
Повторю крестили ДНЕМ. В одной из ТРЕХ церквей. И мама до сих пор работает)
Поздравляю. Комуняки в вашем населённом пункте были лояльней.
DarkneSS, мой отец в то время был "замполитом" в части, а это, сами понимаете, тот ещё атеист и ему по службе было бы по Вашей логике ЗАПРЕЩЕНО под страхом смерти ходить в церковь.
Но нет, он общался со служителями, посещал церкви днём (да и вообще в любое время суток) и вообще это можно было делать свободно любому гражданину. Меня вот с братом как-то крестили. Тоже днём :)
Просто именно в Вашем рассказе про крещение ночью виден явный перегиб и вообще какая-то дикость несусветная - это именно исключение из правил, если всё так и было. Ну, не было такого запрета на церковь, и это подтверждают все, у кого спрашивал.
Я снова тебя поздравляю! А других увольняли и преследовали. До ВОВ православие вообще рассматривалась, как оплот империализма, т.к. при Российской Империи имело статус государственной религии. После ВОВ церковные патриархи стали открыто поддерживать коммунистов (не сразу и не все, но стали) - поэтому постепенно отношения между большевиками и РПЦ потеплели. Но даже в 80-х (до 88 года) далеко не во всем Союзе можно было средь бела дня в церковь ходить.
Ну вот видишь ты мне одно я тебе другое. Вам хреного было нам было хорошо! Можно спорить бесконечно спорить об этом. Но факт остается фактом: было плохое было и хорошее!
Да, с этим нельзя не согласиться)) Очень примиряющая точка зрения.
knuckles, да Вас послушать - Вы прямо не вылазите из церквей да со служб разнообразных. Давно ли последний раз туда ходили? Почему именно Вас (программиста) "искренне" волнуют проблемы церкви? Не задумывались? Ещё раз повторяю, что Вы заостряете своё внимание именно на тех второстепенных и раздутых проблемах, которые подкинуты манипуляторами-либерастами для полной дискредитация советского строя в глазах своих же граждан.
Чего это вдруг столько верующих после "атеистического совка" развелось? Как-будто хранили всех отдельно, в инкубаторе, пока церковь снова не разрешат. Хотя бы этот один факт должен навести на мысль, что церкви также были и никто за веру не наказывал, вот и продолжают они существовать (и ещё как!) по сей день.
Вот взять то же дворянство - его на деле разогнали, так сегодня уже и не видать баронов и прочих графов.
А почему после совка развелось столько бандитов? По той же логике? :)
Криминал жифф всегда и везде, просто при совке он боялся жопу на улицу показать. А как говорил Глеб Жеглов, «правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать!»
Спасибо.
Вот и с верующими было так же.
Ну по поводу криминала это действительно мое мнение, а в церквосраче я вобще не участвовала. Если же вы считаете верующих и бандитов явлениями одного рода... Ну, это ваш взгляд))
Перечитайте пост. Очень прошу. Особенно советую обратить внимание на слова "по такой логике".
И да, вы снова ответили мне не на тот вопрос. :)
Я ответила на первый вопрос вашего поста о появлении бандитов после СССР. Если вы не заметили, выбирать только удобный вопрос - это общая тендеция этой темы. Если б я как вы, домогалась до своих оппонентов по поводу каждого проигнорированного аргумента, толщина всех веток этой страницы ушла бы в безнадежный минус. Поэтому уж простите мне такую вольность.
Если же вы настаиваете и на ответе на второй вопрос, то ответ неявно содержится в моей иронии по поводу сравнения вами бандитов и верующих.
Мой пост - это как бы один вопрос. Из двух предложений, да, но велик и могуч рускава езыка.
Поэтому считайте, что ответили на половину. Которую я, собственно, и не спрашивал.
Бандитов и верующих я как бы тоже не сравнивал.
Оу, у нас с вами еще и русский язык разный. Мне-то показалось что сравнили, да еще и после моего первого поста чему-то своему порадовались. Ну что, попробуем узнать, что будет с форумом, когда ширина ветки таки уйдет в минус?
Людям всегда нужна вера, раньше она была в светлое будущее, а сейчас в бога , черта и много всякого разного.
Плохо жить без государственной идеологии.
Зато теперь наш патриарх олигархам-ворам грехи отпускает и в щечки целует. Я теперь за венчание только 3 штуки отдал, а за крещение 1500. И свечи по 120 рублей за штуку покупал умершему. А во время пасхи приезжают к церкви братки ставят свои самосвалы вокруг церкви что не пройдешь. А священик с распрастертыми их принимает. И люди даже понятие не имют что такое религия, даже смешно смотреть на них. И кстати это в 3 церквях столицы Башкирии.
Извини за глупый вопрос... Но зачем ты в эти церкви ходишь? Ведь известно же, что бог там больше не живет, он там лишний. Ты же, наверное, не стал бы ходить в столовую, в которой в борщ срут?
В фильме "Догма" это было очень хорошо показано, когда Бартлби толкнул речь: "Храм божий? А Бог здесь больше не живет. Он устал от вашей фальшивой веры, он глух к вашим трескучим молитвам. Шарлатаны, Лицемеры!"
У меня мать во время пасхи на службу ходит. А служба ночью так я ее сопровождаю. Верующая она очень. Венчаться и крестить сына моя жена захотела. Я после того как одна бабка на меня наорала, что я не туда свечку поставил, там вообще не появляюсь. Для меня вера это моя совесть, это внутри меня.
Крестить детей в бессознательном возрасте - это вообще трындец, ящетаю!
Такие вещи каждый для себя должен решать самостоятельно, а не потому, что фанатичные родители притащили.
Вот именно! В самом начале я об этом и говорил. В СССР такого не было.
Что сходится: одни документы с другими? Я тебе уже говорил, как делаются документы :) Вот поработаешь с мое, когда закончишь учиться, узнаешь насколько официальные документы врут.
Речь шла не о расстрелах во время войны. Я уже писал, что под миллионами имел ввиду не только годы правления Сталина. Про войну я написал только то, что мне бабушка рассказывала (а не то, что официальные люди в книгах писали).
Это, судя по всему, фраза из тех книг, которые ты читал. Да, нужно представлять что происходило, а также психологию людей, наделенных властью. Цель преследовалась такая же, как и всегда: подавить контру (об этом здесь писал один из моих оппонентов), устранить всех, кто мог угрожать сохранению власти. Но разве такая формулировка могла появиться в книгах того времени? В то время была жесткая цензура - тексты, которые могли рассказать нелицеприятную правду о большевиках, просто не печатались. А приезжим, вроде Рида, можно было все, что угодно показывать, и опять же он был в Петрограде, а не где-нибудь в селе. Читай те книги, если тебе интересно, но не забывай, что они прошли жесточайшую цензуру, а потому рассказывают только то, что власти хотели рассказывать народу.
Linus, ты считаешь, что несколько раз отсидеть за критику власти, а потом жить под наблюдением спецслужб - это прекрасно? Я даже не знаю, что тебе сказать на это...
DarkneSS привел. Я сам не религиозный человек, просто знаю людей, которые настрадались в то время. Видишь ли, это опять же личные знакомства, а не отцензуренная информвцмя из книг. Пример того же Солженицына тебе не подходит? Ты правда считаешь его жизнь прекрасной?
У меня его точно нет, не было и тогда. Причина: я слишком либерален, а чтобы преуспеть в политике, надо уметь переступать через принципы.
Объясни мне, как ты определяешь грамотность населения и наличие у него моральных ценностей? Я лично не могу назвать грамотным население, которое из года в год обводят вокруг пальца власть имущие, а оно даже не понимает как они это делают - это очень грустно на самом деле. Что касается моральных ценностей, тут gadyuka писала, что сейчас страшно выйти на улицу - и это правда, мы все знаем. Я думаю, у нашего населения ни тогда, ни сейчас не было настоящих моральных ценностей по большому счету. Просто раньше был жесткий контроль, а сейчас его не стало, и наши люди сразу стали показывать свое искреннее лицо.
Я не все отрицаю. В данном случае я отрицаю достоверность этих записей, потому что помню о том, какая была цензура.
Ты опять не улавливаешь разницу между Самарой и Магниткой. Студент сходить в наш театр в состоянии, потому что студенческий билет туда стоит 100 рублей, а стипендия в наших вузах 1500-2000 рублей. Неожиданно, да? Сейчас в нашем театре служат два актера из Самары, я от них хорошо знаю, что театр в Самаре и других больших городах все больше превращается в бизнес - потому они к нам и приехали. Видишь, опять личные знакомства!
Напротив, я не богат - обычный программист, дополнительного заработка не имею. Машины у меня нет. Но в то же время, я живу гораздо благополучнее своих родителей. Неужели, ты думаешь, что я стал бы ругать Советы только из-за того, что у меня сейчас был бы Бентли, а тогда я не смог бы на нем ездить? Нет, я ругаю его как раз потому, что знаю как люди жили во всей остальной России, а не только в благополучных городах, вроде Самары.
У моих родителей было бесплатное и качественное высшее образование, гарантированное трудоустройство, декретный отпуск, в который действительно можно было уйти и не голодать при этом, бесплатные и доступные детские сады и школы для меня и вера в светлое будущее.
Мне же после получения диплома (красного диплома в классном вузе) светит мучительный поиск работы, где не нужен опыт, при декрете меня легко уволят подручными средствами, в детсады нужно записывать до зачатия и платить дикие бабки, школы стали таковы, что детей придется учить самой, в вузы только со взятками, а единственная идеология, окружающая меня - "сраная рашка катится в сраное говно".
Идите нафик, я хочу обратно. Мне нахрен не сдалась свобода слова, когда вечером страшно выйти на улицу. Сейчас как будто не зомбируют по телеку и не убивают неугодных, хаха. И тогда, и сейчас те у кого есть своя голова, сами ей думают, а не верят телеку. И тогда, и сейчас твой голос ни на что не влияет. Те, у кого свербило политическое шило, успешно обсуждали все на кухнях.
К сожалению, все, чем можно гордиться сейчас в России, имеет пометку "сделано в СССР". Такие дела.
Похоже, я оказался весьма успешным трололо :-)
Телек я действительно не смотрю, если бы не вы, я бы даже не узнал, что мои слова, высказанные здесь, сходятся с тем, что по нему показывают...
Очевидно, мне очень повезло с работой. Могу лишь предложить приехать к нам, на моем веку ни одну декретницу не уволили из организации, и никто из них не бедствует, они все охотно отпуск продлевают...
Может быть дело именно в этом? Мне удалось построить гораздо лучшую жизнь сейчас, чем моим родителям в СССР, вот я и думаю, что сейчас лучше? А вам наоборот кажется, что тогда вам было бы лучше, вот вы и отстаиваете СССР.
По поводу душей и туалетов: я не спорю, это благо, но все это можно было бы построить и без таких потрясений.
Вы не троллоло, вы каким-то загадочным для меня образом читаете между строк. Я ни слова не говорила о сходстве вашей позиции и наших сми. Вы аппелировали к тому, что при СССР у нас не было всяческих кухонно-политических свобод обсуждать власть, которые якобы есть сейчас, и было засилье нужной власти идеологии. А я говорю, что на деле те кто хотел обсуждать политику, делали это и при СССР, неугодных убивают и сейчас, а зомбирование было всегда и везде.
Вон, люди даже не стесняются. Там конечно так описано, что он кругом прав, но методы... Мне ушлые однокурсницы как-то объясняли, что нужно во время учебы взять академ и родить ребеночка, тогда на работу возьмут, а если диплом получишь и детей еще не будет, каждый работодатель будет думать что ты как только работу получишь, в декрет захочешь...
Может у вас и детских садов на всех хватает, и школы такие же остались? В таком случае, поздравляю, у вас заповедник социализма. А к вам я не поеду, вы тут так на комбинат жалуетесь... (меня правда этим не напугаешь, я вобще из ядерного города :Р). А, я поняла: детсадов на всех хватает, потому что маленький процент здоровых младенцев... И тех Сталин жрет, когда из могилы вылазит и по стране бродит. Бида, бида.
Поймите, нельзя было. Сейчас вот и потрясений вроде нет, идем путем реформ, но ни один элемент социальной системы не стал работать лучше, чем тогда. Увы, история доказывает, что наш народ хорошо работает только под кнутом, хорошо воюет только когда отступать некуда, а меняет свою власть, только когда уже никакой мочи нету. Большевики выиграли не потому, что предложили лучшее государственное устройство и не из-за шпионских денег, а всего лишь потому, что пообещали мир и хлеб. Этого хватило.
К сожалению, с садиками и школами, как у всех - печально... Да я понимаю, что вы к нам не приедете, просто мне обидно, когда работодатели так предвзято относятся к женщинам (((
Т.е. вы благодарны советам за то, что они ваших дедушек и бабушек не по-детски дрючили ради унитаза для вашей попы? :-) Простите, но я лично против насильственного насаждения благ. Есть у меня знакомые, которые любят "помогать" другим против их воли - не самые приятные люди.
Хе хе. Вспоминаю, как сам устаивался, звоню договорится о собеседовании, а мне: "нет, вы же парень, сопьётесь через пару лет, на работу будете ходить через раз - нам такие не нужны"
о_0
Ну, так все-таки реже бывает))
Согласен.
Иначе мы бы до сих пор жили в бараках. А так наши бабушки и дедушки могут гордо говорить, что сражались и строили для нашего светлого будещего и мы им всем обязаны. Даже те, кто делал это не очень охотно. А вот нам перед нашими потомками придется признаться, что мы просрали все полимеры в погоне за потреблятским счастьем.
Просто плюс стопицот!!! Именно НАМ придется! А тут же как люди пишут: "рынок виноват", "капитализм вынуждает", "система такая" - одни оправдания. Я уже писал здесь, что надо действовать а не ждать, что кто-то все для нас сделает.
Полимеры просирает наша власть а не мы с вами, и прибыли от этого так же получает узкий круг заинтересованных лиц, НАМ же придется отвечать перед потомками за то, что мы позволили это делать.
Ну, да. Любая власть существует, благодаря тому, что ей позволяют существовать те, над кем она властвует. В этом смысле, мы сами за все ответственны (только не подумайте, что я призываю к перевороту =)).
пативэн уже в пути
knuckles, так с этого бы и начали... Вы же хорошо устроились, "вон оно чё"! Моя хата с краю. С такой позицией очень легко жить и идти по жизни - в никуда :)
А мы обсуждаем какой-то социализм, капитализм, какие-то космические мироустройства и справедливость. Хорошо ли было жить в СССР не Вам лично, не Вашим бабушкам или дедушкам (это личное дело каждого, и очень субъективное), а большинству, которое честно трудилось и старалось жить правильно (по понятиям большинства, естественно).
Если бы сегодня только я жил плохо, а большинство трудящихся - катались бы в шоколаде, то я бы так же был недоволен нынешним режимом. Но мог бы я говорить за большинство? Нет, конечно.
Поэтому давайте рассматривать объективные факты, а не субъективные обиды на какой-то режим.
А я плохо устроился, но поддерживаю knuckles! Опять же, если вашим предкам жилось при совке хорошо, не означает, что так жилось остальным. Но я за вашу семью рад. Хорошо, когда хотя бы кому-то хорошо.
Моей семье, думаю, жилось так же, как и большинству остальных (т.к. больших или вообще каких-либо начальников в роду не было). Вот и выясняем сейчас хорошая была жизнь или плохая. Вроде никто не голодал - значит уже совсем не плохо. образование получали все поголовно, кто стремился - тоже идёт в зачет. И так список можно продолжить.
В сегодняшней наностране годовые (!!!) очереди в детские сады и платное (в неявном виде) образование с медициной. И это уже не говоря о том, что очень большая часть населения живёт за чертой бедности и просвета не видно.
В чем поддерживаете конкретно? Назовите и Ваши лозунги? :)
Спасибо. Но вы пишете с некоторой иронией, а она здесь не уместна: как-будто только моей семье в СССР жилось хорошо? Так можно докатится до того, что и при рабовладельчестве немногим тоже было хорошо.
Я же утверждаю, что большинство трудящихся, военнослужащих, интеллигенции жили в достатке и не испытывали нужды. Вот что самое главное.
Если здесь есть люди, которые работали в СССР, напишите, пожалуйста, реально ли так всё страшно было в Союзе? Был ли массовый голод, расстрелы и пытки? Верили ли в светлое будущее?
Голодать, то не голодали, но по крайней мере колбасу можно купить каждый день, а яиц больше, чем 5-10 штук в одни руки. Я из маленького городка, поэтому неголодание обеспечивалось подсобным хозяйством.
Второй момент - это одежда. Вещи того периода в наших шкафах, как правило, сделаны руками своими ли, знакомых ли. Т.е. с огромным трудо доставались ткань, нитки и превращались в одежду. Сейчас в нашей семье никто и не подумает так делать, ведь можно же найти и купить нужную вещь.
Образование моё вышло бесплатным, не считая кое-каких поборов в школе, ну так во времена СССР это выглядело так: школьники своими руками делали косметический ремонт классов, а сейчас они платят. Что лучше, вопрос уж очень субъективный.
Что-то было плохо тогда, что-то хорошо. Как и сейчас.
Бабушка регистрироваться отказалась =)
Которое заново возводить пришлось! Люди в больших городах жили, книжки там писали про чудо-советскую власть, и, естетсвенно, были не в курсе чьими руками РЕАЛЬНО строили заводы и новые города.
Опять же, я подтверждаю. Но люди из больших городов тебя не поймут, DarkneSS :-)
Это как раз к вопросу о "поголовной грамотности населения". Вот тут все кричат про бесплатное образование и бесплатную медицину, а бесплатного ничего не бывает. Раньше было распределение, каждый выпускник должен был минимум три года отработать там, где скажут. В вузе, где я учился и сейчас такое есть: комбинат заключает со студентом договор, по которому он оплачивает обучение студента на нужной ему (клмбинату) специальности, а студент, закончив вуз, отрабатывает 3-5 лет и только потом имеет право сменить работу. Почему наше "поголовно грамотное население" не понимает такую простую вещь, что образование - это в любом случае гигантские вложения, и если эти вложения целиком обеспечивает государство, то оно возвращает эти вложения в виде ВВП, которое производится потом распределенными выпускниками? Сейчас ты можешь после вуза уехать, поэтому и платишь сам. Платило бы государство, ты бы его рабом был года на три минимум.
У нас и сейчас так и есть. Заключается трехсторонний договор с предприятием, где выпускник-бюджетник обязуется отработать три года.
Липу, правда, никто не отменял. :)
Ну да, а в Америке никто никому ничего не должен, только кредит на образование потом всю жизнь выплачивают.
Я не утверждаю, что в США никто никому ничего не должен.
О, вы проснулись? А я как раз скоро спать. Возможно, я была неточна, "никто не должен" относилось к постдипломному рабству.
В случае с США правильнее будет сказать "кридитное рабство", и это рабство перед банками, а не государством. Я надеюсь ты хоть в этом со мной согласишься? :-) Основной моей мыслью по поводу образования было объяснить, что оно в любом случае платное: любо ты исполняешь финансовые обязательства, либо трудовые. Просто сам термин "бесплатное образование" вводит в заблуждение. А то, как испольнять финансовые обязательства: с помощью кредита, или папиного/маминого кошелька - это уже другой вопрос.
Ну лично я бы предпочла 3 года отработать по распределению. За это вобще-то еще и платят, пусть не так много как давно работающим специалистам. Считай стажировка от государства. Кроме того, те, кто хорошо учился, попадали на хорошие места и зачастую там и оставались. А в Америке с кредитами не все так просто.
Соглашаться? Нееее... Мы с вами живем в параллельных мирах с перпендикулярной историей =)
Сегодняшняя страна не была бы такой дикой, если бы не большевики, которые сначала царскую Россию развалили, потом построили союз руками крестьян, военнопленных и репрессированных, а затем и его развалили, оставив нас с тем, что мы сейчас имеем.
После войны был массовый голод, но это конечно не в огород СССР камешек. А что касается расстрелов, кто тебе из работавших в СССР сейчас это расскажет? От них же это скрывалось, а расстрелянные говорить не могут.
knuckles, у Вас нет позиции, это обыкновенная демагогия и переливание из пустого в порожнее. Не вижу смысла с Вами спорить, т.к. я могу хоть всю статистку за 90 лет привести, рассказы очевидцев, автобиографии, а Вы скажите, что это цензура и манипуляция. А вот раскулаченный дедушка (я не говорю именно о Вашем родственнике, я называю класс таких "пострадавших" в целом) - это настоящий источник информации и ему верим безоговорочно :)
Для справки: пролетариат и рабочие - это понятия из разных областей. Они никак не связаны.
старая сказка :) Почитайте, кто подписывал манифест об отречении Царя и кому это тогда было выгодно. Страну уже делили с 1905 года и делали это совсем не большевики. Но Вам бесполезно это доказывать, т.к. Вы отрицаете любой источник, который противоречит Вашему мировоззрению (а Вашему ли?). В этом мире всё намного сложнее, но проще жить выдуманными стереотипами и не знать проблем.
Да, и строили всё для Сталина... забыли дописать. А остальное население только проедало их труд и жило в шоколаде. Ничего не скажешь, так что ничего и не буду говорить :)
Дискуссия с Вами закончена. Спасибо.
Вам никогда не понять, каково видеть, как всё, что нажито твоей семьёй раздают непонятно кому, вас переселяют куда подальше, а семью из соседнего дома расстреливают. А ведь это трагедия не одной семьи и не десяти...
Зверства первых десятилетий совка можно сравнить лишь с польской оккупацией, даже гитлеровцы были милосерднее.
Ну, как бы я тоже могу на тебя накинуться, мол, если ты считаешь судьбу Солженицына прекрасной, то о чем с тобой говорить? :-) Только опять же, это уже обсуждение нас с тобой, а не истории нашей страны. Я не хочу, чтобы этот разговор превратился в обсирание друг друга, даже если это будет происходить в завуалированном виде - поэтому и прошу не переходить на личности.
А была бы вообще тогда страна? не пытался задуматься хоть раз сам, а не слушать мнение "правильных" лиц?
по вопросу расстрелов - уже неоднократно говорилось и приводились цифры, но для Вас это же ничто - "мое мнение единственно верное и правильное" (с) либерстично-дерьмократическое ...
Докажите свои цифры (те, которые "миллиарды расстрелянных"), ибо как только начинаются требования фактов - все заканчивается солженициными и суворово-резунами, у которых данные сами с собой не сходятся. А слог первого - так вообще типичная графрмания.
И перед войной был голод, и не только в СССР. но и в европе, и в том числе и в Польше. да, той самой панской Польше. Да и в США тоже был голод, недаром у них просто засекречены данные с 30 по 34 год...
Но даже по ним можно сделать вывод (используя методику подсчета имени голомодора) что там умерло не менее 3-5 миллионов.
Но об этом никто не говорит, и не требуют ответственности от них...
ПОЧЕМУ? потому что платят за это?
Вот и никто "оплакивальщиков" и не тявкает на руку, которая их кормит..
Мне без разницы расстреляли миллионы или 10 человек. Важно то, что среди них были мои родственники.
ААА вот он! Родственик врага народа!!!!! расстрелять!!!!! Немедлено!!!! из плюсомета... :-)
Их точно расстреляли за политику? :-)
Или за деятельность, за которую заранее известно, что будет статья?
Если втрое - извини, но кто виноват?
Если первое - то есть ли уголовное дело, и там написано что именно за политику?
или там написано - за воровство, убийство и так далее, но хочется думать что за политику?
Я вот недавно одного своего родственника дело читал, уж сильно на нем мемориал пиарился..
Как почитал, так и понял за что...
Самое смешное - он (еврей и городской) оказался единственным, которого по этому делу отмывали так называемые мемориаловцы... на остальных членов банды им оказалось наплевать - сельские, украинцы/русские, грабители с хорошим стажем...
С тех пор у меня по отношению к мемориаловцам есть определенные подозрения, что их не интересует истина, их интересует совершенно другое.
Какое дело? В колхоз идти не хотели, вот и стреляли. Если дело и было, никто об этом им не говорил.
Я с 1979 года работаю.
Не было.
Не было.
Не было.
Верил. ну года до 87..
После этого стало страшно.
Увы, я не смог приспособиться к идеологии "воруй, убивай, тащи все"
dyug, спасибо за ответ.
Мой отец (военнослужащий) точно так же переломным называет именно приход к власти Горбачева. Страну, как будто подменили и всё покатилось куда-то в обрыв... туда пока и катимся до сих пор.
Ты не понял, я не катаюсь в шоколаде. Если бы катался, я бы здесь не обитал и вообще вряд ли что-то знал о линуксе ;-)
Все-таки ты начитался книжек. Vlad_W_1999 в начале топика писал, как он работал в советское время, а одна немолодая дама получала в три раза больше него, попивая чаек на работе, просто из-за выслуги лет. Я подтверждаю его слова, снимай розовые очки. Сейчас жизнь очень не справедлива, но не надо из-за этого превращать совок в рай.
Мне тут хочется прояснить один момент: есть большая разница в том, что значил приход советской власти для городского жителя, и что он значил для сельского. Тут уже говорилось, что до революции хорошо жило абсолютное меньшинство, а большевики как Робины Гуды, отобрали все у богатых и раздали бедным. Все гораздо сложнее. Бедствовали рабочие, т.е. тот самый пролетариат, который эксплуатировался Господами, но вы поймите, что в начале двадцатого века рабочих было меньшинство по сравнению с сельскими жителями. А в селе при Столыпине начали образовываться хозяйства по типу фермерских. Было очень много зажиточных крестьян - они между прочим не воровали, а на своем горбе наживали хозяйство. Занимались торговлей с соседними селами. Фактически, это было зарождение предпринимательства. Одним из таких людей был мой прадед - кулаком, как их стали называть при советах. Таких было ОЧЕНЬ много и им было все равно на трения между дворянами-аристократами и рабочими. Они просто работали, пахали землю, разбивали сады, заводили пчел. И они построили бы себе туалеты, также как их построили в Европе, в том числе и в Скандинавии, без всякой советской власти. Но у них все отобрали и послали строить заводы. Т.е. пролетариат стал эксплуатировать крестьян также, как Господа эксплуатировали рабочих. Дом, из кторого я сейчас это пишу, был руками моего деда построен в 36-м - не советы этот дом строили, а он сам с еще одним таким же бывшим кулаком, потому что жить-то надо было где-то, а советы только палатки и выделили для них, да бараки для рабочих. В этом доме до сих пор туалета нет и из центральных коммуникаций только холодная вода ;-) Газ нам уже после 1991 года провели. Магнитка бывшими кулаками возводилась да пленными немцами (после Первой мировой), их сюда тысячами привозили, и это только один город, а сколько их тогда строилось! Те, кто в городах жили, которые еще до советов построены были всего этого не знают, как я вижу из ваших слов. Так что, когда вы говорите о том, что вам дали советы, вы не тех людей благодарите. У вас сейчас все было бы и без советов, без бредовых идей о мировой революции и мировом господстве пролетариата, без войн в Корее, Вьетнаме, Авганистане и даже Чечьне. Только дикого капитализма и беспредела не было бы, потому что когда общество развивается естественно и постепенно, оно не попадает в такие тяжелые условия.
Господи, какая изысканная заковыристая чушь. Ну конечно, без большевиков Россия превратилась бы в рай на земле. Конечно, большевики приняли Россию-крестьянский пасторальный рай, а оставили после себя вонючие индустриальные руины. А кулаки-то какие молодцы были, предприниматели, туалетов хотели на всю страну понастроить! А Европа бы им еще и помогла, деньжат там подкинула бы и идеями туалетов поделилась. Естественное и постепенное развитие, я ушла рыдать.
В рай не превратилась бы. Но откуда такая уверенность, что было бы хуже?
Опыт нашей, российской, истории беспощаден к подобного рода иллюзиям о естественном и постепенном развитии. Покой нам только снится.
gadyuka, я бы с удовольствием поддержал твою иронию, если бы все блага, которые ты причисляешь советской власти были бы только в тех странах, где эта советская власть была. Но в капиталистических странах все эти блага также есть, поэтому я и говорю, что можно было бы обойтись без революций, колхозов и бредовых идей о мировом господстве. Вот в США тоже все думают, как бы еще более великой державой стать - так там и тюрьмы переполнены, и в мире их мало кто любит. А в Японии после Второй мировой забили на это величие, так у них там теперь идеал капитализма: люди зарабатывают столько, что могут себе позволить и 10 образований, какими бы платными они ни были. Да, это общество потребления, бедности практически нет, практически нет и приступности. DarkneSS про Швецию здесь писал - там ближе к идеалу социализма, чем капитализма, но результат тот же - благополучие. Здесь, конечно, можно заметить, что в пример приведены маленькие страны, а потому нам такое не подходит, но все-таки довольно очевидно, что хорошо построить что-то можно только работая. Причем спокойно и с удовольствием - тогда ты будешь гордиться этим и никогда не позволишь этому развалиться. А там, где много кричат и махают шашками, хорошо не бывает. В СССР много кричали, пропагандировали, строили все из-под палки, и как результат, его всего на 74 года хватило.
Вы правильно предполгаете, что приводить в пример Швецию и другие страны бесполезно, но дело вовсе не в размере. Прочитайте книгу "Почему Россия не Америка", там это подробно и понятно рассматривается (да и особых сверхшкольных знаний не требуется для понимания). Попробую вкратце воспроизвести общую идею: география и климат нашей необъятной Родины таковы, что в России НИКОГДА не будет уровня жизни, сравнимого с Европой и Америкой (ну разве что если мы всех завоюем и заставим работать на себя, но на это завоевание не хватит ресурсов). Мало того, законы движения капитала таковы, что при свободной торговле с Западом капитал (настоящий, а не искуственные финансовые пузыри) ВСЕГДА будет утекать ИЗ России, потому что вкладывать всегда будет выгодней в Европу, а не в Россию. В России возможна достойная жизнь. Не такая уютненькая, как у золотого миллиарда, но достойная. Но только не в условиях свободной внешней торговли. Мы должны продавать только восполнимые ресурсы (невосполнимые самим нужны), а покупать только необходимые вещи (не предметы роскоши!), которые слишком дорого или невозможно производить самим. Но с учетом того, что торговля с Западом является простейшим средством личного обогащения, описанная система возможна лишь при тотальном анальном огораживании экономики(которым как раз и характеризуется СССР). Вооруженая до зубов таможня и колючая проволока по всей границе, погранцы с собаками, стреляющие на любой шорох в кустах, и всякое такое (не в отношении свободного въезда-выезда в страну, а именно в отношении контрабанды).
Я вполне осознаю, что все вышесказанное голословно, но я не могу тут пересказывать всю книгу =) Поверьте, в ней все логично и аргументировано. Я так же понимаю, что позиция эта спорная, да и книга несколько устарела. Но количество разумных идей в ней стоит того, чтобы ее прочитать.
С этим я в целом согласен.
Она также возможна при наличии зрелого гражданского общества (что на текущий момент в России ноусенс, я понимаю), которое вполне могло бы быть, если бы не наша мазохисткая любовь к революциям. Огораживание должно быть добровольным и осознанным - общество должно понимать ПОЧЕМУ так устроено. А "анальное огораживание" + лживая пропаганда (у нас самая лучшая страна во всех отношениях, но просто так слетать за границу вам нельзя - вдруг узнаете, что это не совсем так!?) - путь в никуда по той простой причине, что люди все-таки узнают, что им врали, не выдерживают и рано или поздно разваливают государство, что и произошло с СССР. 80-е я застал, поэтому знаю как все разваливалось по собственному опыту.
Что же мне это напоминает... Наверно, естественное и постепенное! Вы видели развал СССР, так почему вы до сих пор питаете такие утопические иллюзии?! Снимите розовые очки. Гражданское сознание в СССР было довольно высоким. В автобусе люди сами пробивали билетики, потому что... Ну потому что это правильно! Но это никому не помогло.
По поводу того, что если б мы были все сознательными, то анальное огораживание не понадобилось бы. Я так понимаю, в вашем сознании СССР - это такой Мордор, а вокруг Страна Эльфов. Могу напомнить лишь немецкие вагоны, набитые фальшивыми рублями, думаю, этого достаточно, чтобы объяснить, почему описанное мной анальное огораживание необходимо. И обращу ваше внимание, что я сразу писала об именно экономическом огораживании, а не запрете на въезд-выезд. В СССР, напомню, с контрабандой боролись очень сурово. Не только потому, что джинсы подрывают идеологию. А потому что контрабанда подрывает экономику государства, находящегося в менее выгодном географическом положении.
По поводу того, как обиженные и разочарованные люди развалили злой и лживый Союз. Напомню, что беловежское соглашение было подписано кучкой ушлепков с нарушением всех возможных конституционных норм. Оно было НЕЗАКОННЫМ и АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ. Был проведен референдум о сохранении Союза и за сохранение высказались 76,4% принявших участие в голосовании. Видать, не так уж все были обижены и разочарованы. Поверьте, основной массе населения поездки заграницу нафиг не сдались. И сейчас-то люди в основном ездят туда отдыхать, а раньше прекрасно отдыхали в своих санаториях и пансионатах, да еще и нахаляву. Запрет, конечно, подогревает любопытство. Но в итоге большей частью свобод, которых у нас не было при Союзе, и вроде как есть теперь, население не может или не собирается пользоваться.
Стоп, стоп, стоп! Мне кажется, я был неправильно понят... Про "добровольным и осознанным" - это я описывал идеальный вариант, я вовсе не хотел сказать, что сейчас это легко воплотить. Ноборот, я же написал: - это относилось ко всему моему посту!
Ммм... билетики мы пробивали сами, не потому что это правильно - сейчас люди тоже понимают, что транспорту надо на что-то жить, и платить за проезд - это правильно, но большинство платит все-таки неохотно и только если кондуктор есть. Так что дело совсем не в понимании правильности. Дело в том, что мы были, как это сейчас модно говорить, "лояльными". Доверяли власти, что ли. До поры до времени, конечно. Но это не имеет ничего общего с гражданским обществом. Я в одном из постов приводил пример сегодняшней Франции: правительство решило повысить пенсионный возраст, и население в протест парализовало страну - вот это и есть гражданское общество. Суть такого общества не в "правильном" поведении, а в возможности вести с властью переговоры "на равных", если позволите так выразиться. А с нами тогда можно было много чего сделать, мы бы все равно пробивали билетики - это лояльность власти, а не гражданское сознание.
Пожалуйста, не нужно впадать в крайности :-)
Вот тут я тебя неправильно понял, сорри.
Голосование в нашей стране - это вообще отдельная тема, к тому же такие серьезные перемены, как "несохранение союза" представляют большую психологическую проблему. Я тоже был за сохранение, потому что думал, что можно обойтись без раздела собственности и потому что боялся неизвестности. Но в то же время было отчетливое понимание, что дальше так жить нельзя и не хочется - эта уверенность и развалила режим. Очень важная тонкость: я про развал режима говорил, а не про территориальный сепаратизм (объявление независимости России от СССР - это вообще батхерт!).
О, да, я согласен! То соглашение мне самому не нравилось и не нравится. Но даже если рассматривать советский режим как благополучный с определенной точки зрения, он на протяжении всего своего существования был АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ.
Мне незачем верить, я знаю :-) За границу действительно мало кто рвался (в процентном отношении), но частенько всплывала мысль: а почему нельзя? Эта мысль вызывала негодование, подозрение в обмане. Люди не могут поколениями быть обманутыми - информация так или иначе просачивается, и это рано или поздно становится психологически невыносимо. На фоне других проблем, которые были в СССР, и непонимания проблем, которые несет дикий рынок, это опускало ту самую "лояльность" в минус - и вот тебе результат.
Ах да...
Виабу детектед.
Вы либо аниме пересмотрели, либо сушей переели.
Опять нелепые предположения на мой счет. Суши я не ем, а аниме смотрел, но ни разу не чаще наших советских мультиков. Если есть, что рассказать про Японию - рассказывайте, а про себя я сам расскажу ;-)
Так туалеты Вы не отрицаете всё-таки? Есть первая зацепка :) Т.е. что-то хорошее Вам советская власть оставила и это нельзя оспорить?
Тогда я приведу другие цифры: http://www.aif.ru/money/article/30433
Это грубый подсчет, при том сравнение с 1975 года. А до этого в СССР уже было возведены сотни новых предприятий, которым не было аналогов в мире.
И где бы мы сейчас находились, если бы всего этого не построили наши отцы и деды? Монголия или Эфиопия - выбирайте, где больше нравится :)
Это только промышленность. А если взять сферу образования, ЖКХ, армию, коммуникации? Сравнение явно не в пользу царской России и её логического продолжение в виде РФ.
Плюсую, хоть и предпочитаю считать РФ наследницей СССР.
Я выше по этому поводу написал. В Европе туалеты не хуже, а советской власти там и в помине не было. Я опять же говорю: туалеты можно было бы построить и без всех тех потрясений, которые нам устроили большевики.
Кем и как строились эти преприятия, я рассказал на примере собственного прадеда.
Наши отцы и деды были в состоянии построить все это и без большевиков, а мы бы сейчас жили не в разваленном государстве с диким подобием на капитализм.
Монголия и Эфмопия, мой дорогой друг, жили гораздо хуже нас и в начале 20-го века. С чего ты взял, что они бы нас догнали к началу 21-го? Мне остается только повторить: не надо положение рабочих в начале 20-го века (которых тогда все-таки было меньшинство) считать положением всей страны.
gadyuka, по поводу нынешней ситуации я с вами по большему согласен, но вернуть совок всё равно желания нет никакого.
Я вообще много чего писал, что мне не нравится. Наступило время написать и о том, что нравится. Из государств современности больше всего меня привлекают страны Скандинавии. Благо достаточно знакомых уехало на пмж в Швецию. Чем же их капитализмЪ отличается от нашего?
DarkneSS, Вы пишите правильно. Но когда-нибудь задумывались, почему только швеции и швейцарии так могут жить? Даже Китай с его индустриальной мощью явно не дотягивает до шведских стандартов.
Это идеальная модель, которую нам втирают уже 20 лет. Реформаторы по началу тоже писали, что социализм у нас не отменят, а построят именно шведскую модель. Но почему всё вышло "как всегда"? Дело в самом экономическом мироустройстве: весь мир давно поделён на разные регионы, в зависимости от их ориентации в хозяйстве. К сожалению, нам уготована не очень приятная роль: сырьевого придатка развитых стран с постепенным сокращением населения (естественно, "сокращать" будут не по желанию).
На конференции ООН в Рио-да-Жанейро в 1992 году сделаны неутешительные выводы. Почитать можете здесь: http://rema44.ru/seminar/eco/glava3_4.html
Если коротко: та хозяйственная модель, которая существует в развитых странах, для большинства других стран мира неприемлема, т.к. РЕСУРСЫ ОГРАНИЧЕНЫ. И даже больше: эта же модель ведёт к гибели и тот самый "золотой миллиард". Это сейчас можно будет прокормить миллиард, но с таким потреблением, скоро останется "золотой миллион" и так по убывающей.
Выводы делайте сами.
Потому что никто в России и не собирался строить благополучие для всех - это долго, хлопотно и требует большого ума, а отдачи ноль. В Швеции реальная, а не идеальная модель, потому что она работает. У нас все сложнее, поэтому надо 24 часа в сутки пахать, иметь харизму, уметь за собой людей вести - все это слишком для наших политиков. Хапнуть для себя побольше, пока плохо лежит, и смотаться в Лондон - это проще и эффективнее, поэтому так и сделали.
Дело в человеческом факторе. Экономическое мироустройство придумано и поддерживается людьми, как и политическая система, и все остальные "искусственные постройки". Мы не можем договориться и жить в согласии ни на бытовом уровне, ни на мировом - вот и "отводим роль" разным регионам, классам и даже отдельным людям. Когда все станет настолько плохо, что для каждого будет очевидно: без помощи другому сам не выживешь, то тогда, может быть, мы и договоримся. Или таки не договоримся, и тогда кранты...
Добавить особо нечего, большую часть жизни провел при Советской власти, технарь закончил в далеком 81 году, тогда работа была, нужно было отрабатывать. Жили правда не шикарно но хватало на все насущное. Еще два года и я уже пионер! Правда наш брат не всегда доживает до этого это при том что я живу на Камчатке а тут в 55.
Светлое будущее? Ну, как бы наше настоящее - это и есть их будущее, разве нет? Очень светлое, прямо слепит.
Ну, во-первых, опять сделана попытка перейти на личности. А, во-вторых, книги времен СССР и вообще вся их пропаганда - как раз та самая манипуляция сознанием. Достаточно почитать тогдашние конституции - образец демократии, все три! А на деле ей и не пахло.
Твое будущее зависит от тебя.
!!!
У нас для красного IQ не нужно, а работу получает тот, кто оказался шустрее.
Баламутик, я за тебя искренне рад, потому что ты получал НАСТОЯЩЕЕ образование :-))
, придумать производство - не самая большая проблема. Вот только сегодня далеко не всё зависит от человека.
У меня есть разные знакомые: от инженеров, рабочих и военных и до "очень продвинутых пацанов", которым купить новый лексус или пару лямов за день потратить - это пустяк. Так вот последние рассуждают зачастую логичнее о реальности, чем мы с Вами: к сожалению, без "папика с мильоном" сегодня дорога везде закрыта, а они то видят такие примеры каждый день. Это система, она так живёт и там есть жесткие правила (иначе, давно бы уже рухнула).
Вам могут дать заработать для начала, посмотрят, как успехи, а потом или делиться или в канаву, т.к. выбор небольшой.
Это раз.
Ну, а два: не все могут быть предпринимателями. Это мерзкая вещь, которая не свойственна нашему человеку (конкуренция, жажда наживы и накопления). Особенно мерзка и уродлива она в России.
И это только моральная и системная часть вопроса. А если рассмотреть то, откуда взять стартовый капитал, как обустроить своё производство, сколько нужно собрать бумажек и зайти к "кому нужно"? Много ли предприятий сегодня создаются выпускниками ВУЗов? Только не сынками чиновников и директоров предприятий, а, например, сыном учителя или автослесаря? Что-то подсказывает, что это уже из области фантастики :)
Да красный диплом может получить любой целеустремленный человек, тем более, в хорошем ВУЗе (где ещё остались преподаватели советской закалки). Я знаю этих ребят, голова у них варит. Но что с того? Те, кто хорошо устроились, в большинстве, ещё до учебы знали, где и кем будут работать и это как раз не большого ума люди, но из обеспеченных семей.
А Вы кем работаете и каков доход в месяц (если не секрет, конечно)? Сегодня получать 9000 и 40000 в месяц - не велика разница. Всё равно, на главное благо, которое необходимо человеку - жильё, накопить и жизни не хватит.
Дай Вам Бог, не знать, что такое нужда, съёмная квартира и безработица.
Бинго за логику!
Да ну, там миллиарды уже насчитаны...
Да да да, особенно те, кто воровал, грабил...
Не читайте на ночь либеральную прессу. она вредна для неокрепшей психики.
Это тебе либерасты рассказали?
Они забыли тебя просветить о геноциде в Америке, и в Индии, и прочих колониях?
Причем в тоже самое время..
Да да да, особенно, если учитывать, что весь бред, вышенаписанный к СССР не имеет ни малейшего отношения, а только к воспаленным мозгам либерастичексих лгунов.
Мои родственники мне врут? =(
Извини меня конечно, но я рассказываю о своем личном опыте, а не рассказах родственников.
согласись, что есть разница.
Ну какбэ получается, что я узнал о своих много нового))
До войны просто крестьяне. После - учителя, врачи.
Навеяло...
Только по прежнему слуги народные лучше хозяев живут! (с) КВН, ДПИ (DreamTeam).
Ну если твоя главная претензия к социализму была то, что есть те кто ничего не делает и получает больше тебя, то боюсь тебя огорчить:} Посмотри по сторонам.
Впрочем, если дело в нелюбви к людям преклонного возраста, то да, заслуга капиталистов очевидна.
ну а если нет нормально оплачеваемой работы что делать.... вот работаю админом базы данных за это получаю 9 тр это максимум... а в остальных местах еще хуже...Что делать если нет нормально оплачеваемой работы.... и не будет его для всех....!
грабь, воруй, убивай и огробляй корованы!
Я так работал. После 2х лет не выдержал и подался работать по специальности (химик), но за меньшие деньги. Пока что не жалею =)
Химик?? Ух как интересно! (Чесслово, без всяких подколов!)
Я всегда представлял себе работу химика примерно вот так: суровые люди в белых халатах ходят по лаборатории, уставленной всякими колбами и пробирками, в которых налиты разноцветные жидкости, время от времени они снимают разные колбы с полок, смешивают Вещества
а потом пьют. От этого получаются разноцветные вспышки, дымоган, а иногда и взрывы! Я бы на такой работе поработал!Да, мне тоже так сначала казалось. На самом деле всё не так весело, но увлекательнее, чем ковырять базы данных.
Мне кажется, что все на работе жалуются на недостаток средств, ну и не только на работе, это же один из интереснейших поводов поговорить.
А если не верить в медицину, то наверняка легко скатиться в народную медицину, или ещё хуже в оккультизм, от этих "неадекватных
врачей"уж точно жалоб на скудость средств никто не услышит.А если не верить в учителей, то нужно ждать полнейшей деградации населения. В прочем, уже сам факт такого неверия и говорит об этой деградации. )))
Скажем так, в нынешную эпоху. Пора бы уже немного верить в технологии, где человеку, немножко другое место уделяется.
В том плане, что сейчас через текст, аудио и мультимедиа, а потом и через тактильные (НЕ ПИНКИ ПОД ЗАД) ощущения, будет передаваться много информации (хотя пинки, это не такая уж и плохая методика, надо будет предложить).
А процесс обучения, несколько расширить, лишая его человеческого фактора. Учителя люди и
малолетние посетители тупичка Гоблинадети могут их разозлить и дети могут огрести от бушующего учителя. К слову сказать, любого из вас скорее всего сможет вывести ребёнок, ибо много раз наблюдал как мамаши "обучают" своих же детей, а мужчин по идее ещё агрессивнее должны быть.По теме веры: я хз, вроде бы я не осаждал так учителей, но нормально обучиться удалось лишь в более взрослом возрасте (за бабки).
Что уж говорить, что я не будучи вундеркингом, замечал, что по некоторым _учебным_ вопросам, учителя порой не очень компетентны.
А шутку в СовДепе знаете ?
И так далее, по теме профориентации советского человека.
ага, колониальный капитализм (в пределе стремится к нацизму). Пример первого США, второго нацистская германия. (нет такого преступления, на которое не пойдет капитализм, ради 300% прибыли (с) не моё)
Капитализм должен быть жестко зарегулирован, т.к. он обладает очень существенным недостатком: деньги текут только туда где есть прибыли и сверх прибыли. Должна быть структура(государство), которое снизит прибыли в социально не значимых областях и направить в социально значимые.(налогами, пошлинами, субсидиями).
Сейчас продавать выгодно, вот все и продают, а не создают, лечат, учат. И это не потому что люди такие гады и торгаши, а просто сама система вынуждает, эта та самая рука рынка. Как раковая опухоль - обрастает сосудами и тянет на себя все ресурсы и разрастается, пока не погибает вместе с организмом.
Вообще вся история прогресса человека - это упорядочение хаоса, себе во благо. Капитализм - это хаос.
ps: название топика жжот
Ой, какие мы все белые и пушистые, нас вынуждают гадости делать плохая "рука рынка"... Как все-таки у нас любят ответственность с себя скидывать на всякие там "руки" :-(
Ну торговля не гадость, а рука рынка порождает дисбаланс. Деньги и люди там, где быстрая прибыль, быстрый оборот капитала. Дисбаланс - это гадость.
А кто говорил, что торговля - гадость? Речь шла о том, что никто не строит, не лечит и не учит, а потом оправдание: мы не виноваты, просто это "рука рынка" вынуждает. Т.е. мы типо все торговлей занимаемся, ничего полезного не делаем, а виноват, конечно, рынок - мы-то тут не при чем, мы хорошие)))
В чем-то рынок безусловно виноват. Либо достаточное количество учителей и их достойный уровень жизни будет оплачивать государство, желающее видеть свой народ грамотным, либо учителя будут вынуждены уйти в коммерцию и образование станет доступным лишь избранным с деньгами. Бюджетные сферы на то и бюджетные, что в рыночной системе они не дееспособны. Капитализм становится адекватным только при такой степени контроля со стороны государства, при которой он уже совсем не капитализм...
Рынок не может быть в чем-либо виноват. В убийстве не орудие убийство ведь виновато, а тот, кто совершает убийство. Так же и с рынком: виноват не рынок, а люди его обеспечивающие. Поэтому, на мой взгляд, человек выше написал абсурд: это не люди такие гады и торгаши, это рука рынка. Рука рынка - это и есть руки людей-тогашей, вообще-то.
Рыночная система будет вынуждать людей уходить из бюджетных, но жизненно необходимых стране сфер в коммерческие. Если вам так угодно, виноваты люди, решившие что западная модель рынка нам подходит. И виноваты мы, что позволили эти маньякам воплотить их фантазии таким разрушительным для нашей страны образом.
Плюсую! С такой формулировкой я полностью согласен - никаких жалоб и оправданий, просто понимание ответственности каждого. Если бы все так рассуждали, то у нас бы уже было гражданское общество. И тогда власти пришлось бы быть слугой
народалюдей, и рынок был бы контролируемым. При чем все это без бредовых идей о господстве, пропаганды, дефицита и репрессий - можно было бы не бояться, что все развалится меньше, чем через 100 лет.О загадочная русская душа... Вы так ловко отделяете власть от народа. Типа мы будем гражданским обществом, а они пусть хоть таукитянами будут, но им придется с нами считаться. Вот вы сильно против революций и за постепенное развитие. Скажите, вы действительно считаете, что нынешнюю Россию можно изменить в лучшую сторону мирным путем? Без диктатуры и расстрелов? Одними реформами? А кто будет реформы писать? Ни один здравомыслящий, честный и решительный человек не сможет естественным путем попасть в нашу нынешнюю власть. (Пожалуй, есть одна реформа, которая могла бы сильно помочь - расстрел за взятки, как в Китае. Но и тут, увы, не без расстрелов.)
Проблема в том, что и на баррикады никто не полезет. Пока пережитки социализма позволяют нам сводить концы с концами, все будут здравомыслящими, честными и решительными, но только в интернете. Чтобы что-то начало меняться в лучшую сторону, Россию нужно загнать в такую чудовищную жопу, что есть шанс оттуда не выбраться.
А по поводу идей о мировом господстве... В этой сфере мы всегда были догоняющими после Америки, у них этих идей до сих пор завались)) И сейчас недооценивают роль СССР в спасении мира от третьей мировой войны. Почитайте про ядерный паритет, ядерное сдерживание, взаимное гарантированное уничтожение. Нет, в общих чертах мы все про это знаем, а вы почитайте. Не дали бы кулакам-предпринимателям естественно и постепенно развиваться, и вилами бы не отбились. Беда лишь в том, что Америке ресурсов хватило и на ядерную, и на космическую программы, и на джинсы. А нам на джинсы не хватило =(
к сожалению в России без революций никак, русский долго терпит, а потом взрывается. Это заложено в менталитете.
DeathMoroz, нет такого менталитета ни у русских, ни у вообще любого другого народа. Ну, посудите логически: много ли революций было в России за всю её историю? По сути, крайней точкой за 1000 лет стал 1905 и затем 1917 годы. Но и это была большая трагедия, никто в здравом уме вооруженную революцию снизу устроить не хочет, это факт.
Достаточно вспомнить, как устанавливался "самый демократический" режим в США (период гражданской войны), буржуазная революция во Франции и примеры поменьше. Революции скорее порождает гражданское общество, когда каждый человек сам за себя и массами легко манипулировать, втягивая их в любое кровопролитие.
И есть альтернативы вооруженным революциям, которые могли бы осуществить массы. Об этих альтернативах, например, пишет Антонио Грамши.
С этим охотно и с удовольствием соглашаюсь! Перевороты/революции устраивают люди, которым либо нечего терять, либо нестерпимо хочется много и сразу. И эти, простите, сцуки, вместо того, чтобы взять да что-нибудь сделать/построить самостоятельно - для всех или хотя бы для семьи, силой отбирают все у других, гонят их строить заводы и линии сообщения для ВПК, дабы иметь силу и величие перед "внешними врагами", отправляют молодых ребят во всякие злачные места вроде Кореи, Вьетнама и Авганистана воевать за свои внешнеполитические интересы (чем зарабатывают еще больше внешних врагов), ведут "точную документально подтвержденную статистику" расстрелов и репрессий (чем зарабатывают внутренних врагов), попутно стряпают комуналки и колхозы вместо нормального человеческого жилья, низводят бумагу либеральными и демократическими конституциями для показухи, почему-то называют "добровольно-принудительный" коллективизм социализмом, а потом еще и хвалятся что это ОНИ принесли нам все те блага, которые мы имеем.
Власть от народа отделена как раз в подчиненном обществе. В гражданском обществе напротив, народ тесно взаимодействует с властью, и эта власть вынужденна считаться с его мнением.
Видишь ли, в нашей стране было много революций и переворотов, но мы все время остаемся у разбитого корыта в какой-то момент. Если устроить новый переворот (уже в который раз!), то на этот раз все будет хорошо? Скорее всего нет. Лично я уверен, что не будет.
Снова крайность. Ты думаешь, что есть только два варианта: либо революция и диктатура, либо только реформы? Думаю, есть какое-то консолидированное решение.
Меня тут "уличали" в заштампованности мировоззрения, а тут такой штамп! :-) Если серьезно, то, на мой взгляд, это слишком самонадеянное заявление.
Я сейчас не могу предложить приемлемого пути решения наших проблем, но я уверен, что это не революция и не диктатура. Все очень сложно и надо думать всем вместе, что мы сейчас тут и делаем. Я склоняюсь к мнению, что изоляционисткая политика нам точно не поможет. Сегодня проблемы отдельно взятых государств все в большей степени являются следствием мировых проблем. И решение, ИМХО, лежит в консолидации - т.е., как я уже писал, нам всем надо договориться. Опять же звучит, как утопия, но я думаю, по-другому человечество не выживет. Только это еще более больная тема, чем вклад СССР в нашу сторию.
Все просто: на нас с вами очки разных цветов =)
ну вот и договорились.
Но путь туда может быть только через высокое образование, 95% людей должны видеть в перед лет на 50 и понимать суть вещей. Только в мире где образование для избранных(платное) это невозможно.
И вот ещё: большинство некомпетентно во всем. Демократия не возможна, это следствие разделения труда.
тролль мод он
Open Source - вообще коммунизм, от каждого по возможностям, каждому по потребностям.
Согласны?
Call ya.
Были бы согласны, если бы куча популярного OSS не пилилась бы на ненавистные корпоративные деньги.
Расскажи это Red Hat, Каноникал и другим компаниям, которые бабло таки зарабатывают на Open Source.
они от них по возможностям, а нам по потребностям. Ничего ведь не нарушено :)
Печально, что в области образования (медицины, обороны и т.п.) ищет личную выгоду кучка чиновничков абсолютно не думая о качестве процесса. Печально и то, что наше образование раньше всегда довольно высоко ценилось, сомневаюсь что эта тенденция сохраняется, за державу обидно, блин ;) Каждому - своё. Я тут (на сайте kubuntu.ru), наверно, по тому что мне это интересно, а они там, потому, что им интереснее получить личную выгоду и плевать на всё остальное ;) Каждому - своё, никуда не деться.
У меня в семье есть и педагоги, и психологи (работают в детском центре со слабовидящими детьми), и лично для них и так давно всё понятно. Могу лишь поделиться тем, что я слышу от них.
Проблема не только в низких зарплатах, но и в нечеловеческом отношении к самим работникам внутри системы. Вся система работает главным образом не на реальную помощь детям, а на удовлетворение амбиций начальства и на показуху в виде открытых уроков, выездных спектаклей, конференций, аттестаций и переаттестаций. Из всего рабочего времени 3/10 уходит на саму работу, а всё остальное на написание писулей и прочей ерунды.
Понятно, что при всём желании те, кому нужно реально кормить семью в таких местах не работают (как правило). Это скорее удел тех, у кого есть некие средства и возможности потратить пару-тройку дней в неделю на помощь детям несмотря на все преграды со стороны системы, потому что такие люди по-другому просто не могут поступать, а иначе они бы эту профессию не выбирали.
При этом эти люди прекрасно осознают, что работая в этих структурах, они тем самым поддерживают их процветание, но не у всех есть возможность другим способом помочь детям. Вот и приходится выбирать из двух зол.
Разумеется, это относится далеко не ко всем работникам сферы образования и здравоохранения, многие на этом неплохо наживаются, например, создавая искусственные очереди к специалистам, а потом требуя денюжку в конверте за избавление от этой очереди. И это с родителей детей-инвалидов...
Имхо главное не питать иллюзий на счёт этих работ и вообще системы в целом, как и везде там хватает и положительных, и отрицательных примеров.
Введение в программирование и системное администрирование в Linux
Будучи свободным программным обеспечением, выпускаемым под лицензией GNU GLP, Linux избавляет разработчиков от дублирования функциональности в каждом новом проекте. Образно выражаясь, семейство приложений GNU представляет собой бесплатный строительный материал, из которого можно создавать независимые проекты. Критики свободного программного обеспечения часто заявляют, что низкие начальные затраты на свободное ПО могут обернуться экономической катастрофой для ИТ-индустрии. Однако есть и другая, не менее, а возможно, и более вероятная гипотеза, заключающаяся в том, что свободное ПО сыграет в ИТ такую же роль, какую первый печатный станок Гутенберга сыграл в книгопечатании.
всё так, но вот только нестабильные апи все портят :) и проблема стыковки версий библиотек и ПО ложится на плечи дистростроителей.
всё равно вы все вымрите потом...
Есть писатель Иванов очень хороший и все ваши перепетии он давно переписал при чём не буду ти быдлом!!! он историк! и писал в те времена когда вам было запрещено даже говорить!
Особенно было смешно, когда вас вынуждают писать в столбик не более чем 2см,... гг оно описано тама, при чём так ржачно...
Что я abut. но если посмотреть реально то становится скучно ибо те кто пришёл с коммунизмом... тем пришни уничтожить недоразвитых... а После Иванова, я вас уверяю... ты тупое чмо недоразвитое!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я верю что все уроды вымрут и останутся только красивые люди, как у Иванова да вы все вымрете нахер!!! ибо должны остаться только честные люди только в этом случае возможен коммунизм!!!
Несколько самонадеянно, не?
И уж извините, связь между вашими цитатами и обсуждаемыми темами по большей части осталась для меня загадкой.
Я просто хотел подвести итог своих же рассуждений. Ибо там в дискуссии мыслей уже не разобрать из-за большого количества комментариев. Да и литература, возможно, кому-то будет интересна.
Да, про шведскую модель прочитала с интересом, спасибо.
Вроде как я начал, но сам отсутствую. Всем сорри -- нагрянула установка окон и застекление балкона. Не думал, что угроблю столько времени и сил....
Должен сказать, что поражён! Неужели здесь такое количество людей, которые не понимают простой вещи: совдепия это насилие над личностью и жизнь из под палки? Вам нравится, когда за вас решают, что вам надеть, что читать, что слушать, куда ездить? Без возражений! Но не считайте, что это нравится всем. И не заставляйте всех идти в казарму. Надеюсь, это доступно.
Больше всего убил аргумент о туалетах. Блядь! Вы совсем озверели? Когда в совдепии начали строить отдельные квартиры для большинства? Да после войны. А до этого были бараки и коммуналки (сделанные из квартир зажиточных людей, которые могли их себе позволить до революции). Кстати, любители совдепии, вы ведь знаете, кто спроектировал "хрущёбы", правда? Знаете, что это английский проект, который был разработан после второй мировой, чтобы хоть куда-то переселить англичан из разбомбленных городов? Ведь знаете? Правда, в Англии их к концу 50-х демонтировали, а у нас... Т.е. -- краснопёрые даже сраный панельный дом спроектировать самостоятельно не в состоянии. А всё почему? По одной причине: когда тебе приказывают как думать, так сразу же исчезает творчество. А без творчества нету открытия... Так-то оно.
И должен вам всем сказать одну очень неприятную вещь. Имперское мышление приводит только к полной жопе. Хватит уже лелеять имперские амбиции. Дурно закончится. Не буду долго рассусоливать. Просто найдите в сети профессора Хомякова и почитайте. Не пожалеете... если поймёте и примете.
Можно читать и другие книги. Например, тщательно цензурированную совдеповскую литературу. А можно идиота Мухина. Который начинает скулить о природных условиях и о том, что всё благодаря этому дорого. Именно по этой причине, вероятнее всего, Гренландия, Канада и Аляска ничего не делают и находятся в жопе. Да? А может нет? Думайте, люди! Кстати, сам Мухин уже поджал хвост и признался, что на счёт природных условий это чушь...
Последнее. При совдепии я жил. И я чётко помню, что было душно. Я знал, что закончу школу, пойду в вуз, потом в проектный институт, а там буду впахивать до пенсии... Или пойду по партийной линии, если захочу влезть на головы остальным... Это не вера в светлое будущее и не надежда. Это казарма. И все идут строем. Даже в театр. Где при мне насильно загнанные туда пролетарии вместо спектакля глушили водяру. Было в 1987. Сам видел. И это было омерзительно. Т.к. быдлу театр не нужен -- оно просто не понимает происходящего на сцене. Потому я и не хочу такой предопределённости. Я хочу свободы творчества и развития. А это с совдепией не совместимо. Как не совместимо с современной эрэфией и современной уркаиной. Однако, всё изменится и в ближайшее время. Потому -- выше нос.
И ещё раз -- думайте, люди! Думайте и не принимайте тоталитарной идеологии. Такая идеология ведёт к смерти. Как для человека, так и для народа. Кто-то этого желает? Очень сомневаюсь!
А? Прошу поделиться тайными знаниями.
Никаких тайных. Все исключительно явные.
Ну?
Мне кажется, что это банальное хамство, или я ошибаюсь?
Самостоятельно информацию искать! Самостоятельно! И сообщения читать полностью, а не понравившимися кусками. Может и нукать не придётся.
Мне кажется, что если говоришь "а", то надо говорить и "б". И доказывать свои утверждения, а не посылать куда-нибудь в гугл.
Так почему все изменится, и пренепременно скоро?
Апд. Объяснение написано, но не мне и через час после этого поста. Так кто из нас хам?
Оу, оу, полегче! Стекление балкона вредно для нервов.
Знаете, гоняться по полю демагогии за knuckles было весьма увлекательно, но утомительно. Так что уж простите, за вами мне гоняться уже лень...
Скажу лишь, что ничегошеньки в ближайшее время не изменицца, а неопределенности после развала совка в нашей жизни действительно прибавилось (правда в основном это проявляется вечером в темном переулке) :Р
Оу, оу, полегче! Стекление балкона вредно для нервов.
Не то слово! И не только для нервов...
Знаете, гоняться по полю демагогии за knuckles было весьма увлекательно, но утомительно. Так что уж простите, за вами мне гоняться уже лень...
А вешать ярлыки не утомительно? Оно ведь на счёт демагогии по всякому можно сказать...
Скажу лишь, что ничегошеньки в ближайшее время не изменицца
Блаженны верующие.
Ну, если бы вы конкретней описали что и куда изменится и в насколько ближайшее время, можно было бы и поспорить, на пиво допустим, я вижу я не одна заинтересовалась))) Или в нашем светлом будущем не найдется места для пива? ужос...
Такого рода прогнозы штука неблагодарная. Нельзя сказать: нанадцатого числа супернадцатого месяца произойдёт то-то и то-то. Можно говорить о тенденции. Впрочем, я сомневаюсь, что хочу здесь писать монографию о прогнозировании с использованием теории вероятности и теории малых воздействий. Точно так же сомневаюсь, что ты хочешь это прочитать, а не просто постебаться.
P.S.: А почему на "вы"? Мы поссорились?
Ну меня бы устроил вариант типа "в течение 7 лет случится революция" или "в ближайшие 5 лет будут проведены реформы и уровень жизни увеличится в два раза")))
Ну мне предшествующий большой пост показался довольно агрессивным, да и вся тема какая-то "вышная"... А вобще не забываем, что я твой виртуал ;) XD
Попробуем. С высокой вероятностью к весне разразится собственно кризис (а не те цветочки, которые были с 2008 по сейчас). Для того, чтобы справиться с ним США девальвируют доллар примерно вдвое. Т.о. произойдёт резкое падение потребления и, как следствие, резкое падение цен на энергоносители. В приложении к твоей стране это означает усиление сепаратистских настроений. А раз так, то центробежные силы начнут превалировать. Короче, есть мнение, что Россия развалится в период с 2012 по 2025 год. Вилка такая большая потому, что пользовались двумя разными методами и я не уверен, что хоть один из них имеет модель, учитывающую все факторы. Однако, есть методы избежать этого сценария. Но современной вашей власти они не нравятся. Т.к. речь идёт о конфедерализации страны с соответствующим перераспределением налогов. Иными словами -- потеря центром значительной части рычагов влияния. Вот и думай сама -- пойдут ли они на это.
В двух словах и без выкладок. Т.к. лень. :-)
Вот и я о том же! :-) А то воевать она со мной пытается! :-)))
Нееее, с 2012 по 2025 это многовато =( Там уже и пиво небось перестанут варить ((( А вот весной будем ждать-с!
Сценарий очень любопытный и я совершенно не сколонна его отвергать, но было бы интересно таки увидеть ссылки, если они существуют. "Есть мнение", "пользовались", это же не вы считали, верно?
Есть мнение, что пруфов мы не дождемся.
О, я повторюсь, спорить с вами было очень увлекательно, хотя многие назвали вас демагогом гораздо раньше меня. Вы так решительно игнорируете львиную долю аргументов и скачете от тезиса к тезису, что это действительно напоминает вестерн))
А вы нам столько интересного про кулаков рассказали и про великую отечественную! Со слов очевидцев, конечно, не со своих же.
Таки вылили ведро помоев на мою голову :-) Ну, да ладно, от ответных комментариев в ваш адрес воздержусь - собачиться совсем не хочется.
Согласен, не со своих, но я за то время и не ратею. Как сказал, DarkneSS, вам никогда не понять каково видеть, когда у твоей семьи все отнимают. Разве что, вы наживете таки себе благополучие, а потом сбудется ваша мечта: свершится очередная революция, все у вас отберет и заставит работать на "коллектив" без благодарности и внимания к вашим личным потребностям.
Как, уже не ратеете?! Вы же так здорово рассказывали про естественное и постепенное развитие и про то как кулаки бы все и без диктатуры построили бы! Предприниматели, сады, пчелы! Ну вот =(
В существующей системе на свое жилье я и к пенсии не заработаю. Я не боюсь революции. Мне просто любопытно =) Влад вон обещает, что на мой век придется куча интереснейших исторических событий. Я в нетерпении!
P.S. Ну что вы про помои... Я вам всячески благодарна за увлекательную дискуссию, серьезно.
А когда это я рател за строй, который был во времена раскулачивания и ВОВ? Я совершенно очевидно написал, что не ратею за то время, т.е. за то, что было, а не могло бы быть. В то, что могло бы быть гораздо лучше, я верю и сейчас.
В то что могло быть лучше, я тоже верю. Но только эта вера подразумевает столько далеких от реальности допущений (в частности, отсутствие внешних врагов), что с таким же успехом можно верить, что в СССР могли построить здоровое и справедливое общество и светлое будущее уже могло настать.
Я так не думаю :-) Ты производишь впечатление человека, который пойдет до конца, если уж что-то решил. Да, я не разделяю твою позицию, и тоже мог бы подловить тебя на демагогии и прыжках по тезисам - подловить кого угодно можно, я это понимаю, потому и считаю глупым. В конце концов, внимательно читать "много букав" изо дня в день и не ошибаться в понимании того, что имел ввиду оппонент, почти не реально. Но, тем не менее, мне кажется, что ты знаешь, чего хочешь - так что добьешься очень многого, если действительно решишь это сделать.
Далекие они или нет, мы не можем знать. Мы можем иметь мнение по этому поводу, но знать наверняка - нет. В жизни очень много переменных величин, и чем дальше я живу, тем больше убеждаюсь в том, что мы на самом деле нифига не знаем, что правильно, а что нет... Очень может статься, что самые безумные и утопичные на твой взгляд идеи могут взять да и воплотиться. Ничего безумнее идеи о шарообразности Земли во времена Бруно и Галилея выдумать было невозможно, и все-таки это оказалось правдой. Так что побольше оптимизма! В 90-е я перебивался с пресной несоленой похлебки на черствый кусок хлеба и имел все шансы провести остаток жизни бомжом. А теперь я содержу маму-пенсионерку, брата-студента, друга семьи, который вообще все потерял и остался без крова и прописки, имею отдельную квартиру, тот самый прадедовский дом с участком (теперь уже в 10 соток) и имею возможность съездить отдохнуть в ту же Турцию (хотя, я предпочитаю копаться в саду - нафик мне сдался этот курортный отдых). Всего этого я добился при нынешней системе, ни у кого не воруя, и ни кого не обманывая. Я много трудился и продолжаю трудиться - вот моя позиция. И поверь мне, оптимизм здорово помогает в, казалось бы, безвыходных ситуациях :-) Естественно, что после того, как я своими силами выкарабкался из нищеты, я не хочу никакую революцию, и жесткую циничную власть, которая опять все отберет, развалит и заставит строить заново, мотивируя это тем, что она лучше меня знает, что для меня хорошо, а что плохо, и вообще "по-другому у нас нельзя" - супер.
Нет-нет, свои очки на ваши розовые я не променяю. И если я что-то и решила твердо и надолго - так это то, что я не собираюсь мараться и унижаться ради материального благополучия. Боятся же революции за то, что "все отберут" - смешно. Отобрать могут и сейчас. Материальный блага, в конце концов, и сгореть могут, а на голову кирпич может упасть. Я понимаю, что для человека, обеспечивающего семью, эта мысль дика, но это правда)))
Что меня больше всего умиляет в этом топике, как ловко вы на пару с Владом запрещаете своим оппонентам приемы, которые активно используете сами. То что у кого-то дедушка хорошо жил - это он, злодей, в начальники подался, прямо из штрафбата, ага. То что у меня родители достойную жизнь себе построили - это они под крылышком у КГБ пригрелись и все без очереди покупали. А то что у вас сад вырубили и то что Владу участковый йайцы дверью прищемил, это, конечно, свидетельствует об унижении и пресмыкании целого народа.
Неоднократные обвинения в демагогии - это навешивание ярлыков, а то что Влад тут выдал про наслушавшихся краснопёрых КГБшников - это... Епт, сами мне скажите что это было О_о
Ваши допущения, увы, больше похожи на "Ну может быть ученые все-таки не правы и Земля плоская... Всякое же бывает... Думаю, было бы здорово познакомиться со слонами и черепахой!"
Мда, пора заканчивать с ночным образом жизни. Просыпаешься, а тут +35 постов... Вобщем, напоследок могу сказать, что для меня период СССР - время в истории нашей страны, за которое в большей степени можно гордиться, чем за какое либо другое. А за то, что происходит сейчас, стыдно. Горько за то, что то, что строилось десятилетиями, сейчас даже уже не разворовывается, а просто ржавеет. Я не исключаю, что уровня жизни, который был в СССР, наша страна уже никогда не достигнет.
За державу обидно!
Как известно, история не терпит сослагательного наклонения. Что было, то и было, а обсуждать что было бы, если бы... Занятие бессмысленное.
Но при этом очень любит давать оценки. Что без этого наклонения невозможно. :)
Мы верим, а не утверждаем свое мнение как истину.
Как же не понять, сомневаюсь что есть такие кого 98-ой год стороной обошел. У меня вон до сих пор бабушкина и дедушкина сберкнижки лежат, а на них между прочим по 6 тысяч было, по тем временам машину купить можно было, сбережения за всю жизнь в один миг в ничто превратились.
Так я же и не говорю, что в 98-м никто ничего не потерял. Я говорю, что в 17-м было отобрано почти все (а не только денежные сбережения). Но мне отвечают, что "по другому было нельзя". Я же считаю, что и в 17-м, и в 98 можно было по-другому.
Человек предполагает, а Бог располагает... старая истина :)
Это всё давно прошедшая история, но она неразрывно связана с настоящим и вот именно только по результатам мы и вправе оценивать предшественников.
После 17-го года большевики сумели подхватить разваливающееся и раздираемое всем миром государство и в короткие сроки с минимально возможными потрясениями пришли к невиданным в истории результатам, сумев не то что сохранить, а во много раз приумножить национальное благосостояние. Это факт, от него никуда не уйти. Вот по нему и вправе лично я сделать вывод: по-другому не то что нельзя было, но и вообще спасибо советской власти за то, что выбрали именно этот путь развития.
Если вывести простую формулировку, то она бы звучала так:
советы "отобрали" богатства (экспроприировали у экспроприаторов, если быть точным), сложили и приумножили. Не было ни у Ленина, ни у Сталина с Брежневым миллиардных счетов за границей.
В 98-м нас привели уже в который раз к известному результату: забрали последние сбережения, без всякого стыда, раздевая народ до последней нитки.
Это уже другая формула, но она попроще: либерасты выманили последнее и присвоили.
Можно было бы сделать по-другому? Безусловно. Хотя бы из соображения морали (если бы она у них была).
У моих "квартира" лежит...
Это известная тенденция. Наслушались "старших товарищей", которые сидели в парткомах и потому пайка у них была больше, и которые по этой своей пайке (выданной ни за что ни про что) очень скучают. Не трясло их КГБ, не стояли они в очереди за той же колбасой по 6 часов, не "прорабатывали" их на собраниях... Короче, продукт сказок старпёров-краснопёрых.
knuckles очень любит тут личные примеры родных и знакомых приводить...
Как активный участник темы и защитник совка, выскажусь на это голословное обвинение: я наслушалась своих собственных родителей. Сразу оговорюсь, в парткомах и начальниках никого из родственников не было, за колбасой стояли вместе со всеми, талончики на водку меняли на талончики на молоко для меня и мыло привозили из командировок как диво дивное, квартиру свою так и не получили, всю жизнь с бабушкой и дедушкой вместе жили. Единственное, в чем виноваты - в закрытом городе живут, надбавки за закрытость и секретность получают. Саров конечно город для своего размера не бедный, но все это стало сказываться уже после развала СССР, потому что эту отрасль с грехом пополам, но сохранили и сейчас ВНИИЭФ - заповедник замшелого совка.
Так вот дед мой - 11-й ребенок в нищей рыбацкой семье с Байкала. Только очень способный и трудолюбивый. Он окончил Томский Университет, стал физиком-ядерщиком и всю жизнь проработал на ядерный щит. Имеет множество трудовых наград и его пенсия едва ли не больше зарплаты моих родителей (ну это правда уже внииэфовские сложности).
Мой папа из простой рабочей семьи, для его родителей высшее образование - это что-то офигенное. Он окончил питерскую академию гражданской авиации инженером-штурманом, 3 года прослужил (по своей инициативе, мог и не служить) на Дальнем Востоке на тяжелых стратегических бомбардировщиках, вернулся в Саров и также работает во ВНИИЭФе. Часто ездит в таежные военные части искать неисправности в нашем ржавеющем ядерном достоянии.
Извините, что так многословно, но мне есть за что уважать СССР. За то, что там люди из простых семей, не имея родственников-богачей и родственников-партработников могли своим трудом и способностями выйти в люди, получить прекрасное образование и профессию и обеспечить себе и своей семье достойную жизнь. И никогда я не слышала от них жалоб на бесчеловечную схему "школа-вуз-институт-пенсия", которая подавляет в людях творческое начало и не дает раскрыть потенциал. Дед гордо показывает мне свои награды и красный диплом без единой четверки, рассказывает как ездил на испытания и как ковался ядерный щит, а папа говорит, что стать летчиком было его детской мечтой и он ее воплотил.
Может быть, конечно, мне просто повезло. Но этот пост про то, кто кого наслушался, голословен и оскорбителен.
Как только увидел "закрытый город" всё встало на свои места. Это действительно заповедник. И очередей там не было. И снабжение было лучше. Потому и скучают по тем временам. Всем остальным жилось хуже...
Схему "школа-вуз-институт-пенсия" я применил как иллюстрацию к тому, что "шаг влево, шаг вправо -- расстрел". Нельзя было делать то, что хочешь. Как-нибудь расскажу подробнее.
Я кажется сказала, что заповедность стала действительно влиять на уровень жизни только после развала СССР. Были очереди, были пустые прилавки, был дефицит. Мне еще раз написать про талончики на молоко и мыло из командировки? Кроме того, у нас до фига родственников раскидано по всему Уралу и Сибири, с которыми мы поддерживаем связь. Не буду утомлять дальнейшими примерами, но у них все то же самое: люди из простых семей, своим трудом добившиеся достойной жизни. Разные города, разные профессии... Их действительно много, хотя бы те 10 дедовых братьев и сестер и их потомки.
И я не говорила что они скучают по тем временам или жалуются как им сейчас плохо. Они люди старой закалки, не склонные, в отличие от моего поколения, к бессмысленной рефлексии.
Да как же нельзя было? Если хватало мозгов и трудолюбия, можно было получить любую профессию и заниматься любимым делом. Возможно, из-за того что у меня все в семье технари, мне не понять страданий людей творческих профессий, которым не давали самовыражаться, не то что сейчас. Но тут мы приходит к совершенно другой дисциплине Специальной Олимпиады, aka физики vs лирики.
+1 =)) Меня он тоже убил на месте!
Который, очевидно, безжалостно вырван из контекста баталии и упомянут слишком большим количеством людей на этой странице.
Какой там контекст? Вас послушать, так на самом деле "лампочка Ильича" изобретена Лениным-Бланком. Вот и весь контекст.
Динамичное развитие любой империи возможно только до определённого периода. Потом идёт упадок и развал. У Российской Империи развал искусственно затянули. Для того, чтобы это сделать, были созданы мифы. Об индустриализации, об атомном оружии и т.д. и т.п. Скучно, короче, и не интересно.
Это утверждение настолько общее и включающее в себе столько событий истории, что я не могу с ним не согласиться.
Ахренеть, мое жилье отапливается мифами, а родители куют мифическое оружие!
Демагогичненько, не находите?
Я уже где-то в этой теме говорила: мы с вами живем в параллельных мирах с перпендикулярной историей.
Увы, я растрясла свой пыл на протяжении этой темы, и скрестить копья с вами мне уже безгранично лень. А ваша агрессивная манера ведения спора вобще меня отпугивает. Думаю, вы не обидитесь, если с вами я воевать не стану, и не будете обвинять меня в уклонении от спора, как кое-кто здесь. Мы с вами еще обязательно столкнемся лбами))
От многих слышу этот довод. Что именно заставляли делать из под палки? Работать, учиться, делать что-то на благо общества?
Не стройте иллюзий, так поступают только сегодня. Сегодня, если ты не делаешь то, то и то, на тебя будут смотреть, как на изгоя (это в лучшем случае).
Вы пытаетесь сравнить сегодняшнюю жизнь (когда есть интернет, мп3 плееры, куча медиаконтента) и 80-е годы, а не общие черты советской жизни. Нужно делать поправку на развитие технологий. В Союзе не было радиоприёмников, газет, журналов, книг, магнитофонов, телевизоров, музеев, кинотеатров? Запрещали читать Достоевского или Пушкина, рисовать картины или сочинять музыку для гитары, не снимали фильмов? Делали один вид рубашек и брюк (наверное, они сразу и для женщин и для мужчин были - ну, чтобы совсем так подавленным себя чувствовать :) )?
Интересная аллегория :) Кстати, а что плохого в казармах? Да, армия подавляет на время личностные стремления человека, но ведь ради общего дела. Что Вы ставите выше: свои личные сиюминутные интересы или интересы ближних и будущих поколений?
Да, я даже не спорю. Но ведь строили новое жильё, и при том довольно хорошими темпами. Давали нуждающимся отдельные квартиры. Что здесь плохого?
Расскажите безработному афроамериканцу (во втором поколении, в лучшем случае) из окраин Нью-Йорка, который живёт на одно пособие, что где-то в тоталитарном государстве раздают бесплатно квартиры и обеспечивают работой с образованием - думаю, он не поверит.
Да и что Вы предлагаете: лучше бы зажиточные так и жили одной семьёй на 14 комнат, а 30 человек прислуги - на улице? Вы, наверное, "Собачьих сердец" насмотрелись.
Т.е. нужно их все было снести? Я бы тогда сейчас на улице жил, наверное. и ещё человек 800 по соседству. Спасибо за такие пожелания.
Это в Союзе не было творчества? Это в стране, которая дала Магомаева, Тарковского, Высоцкого, Твардовского, Шолохова, Пахмутову, Гайдая, к/ф "Война и мир"? И список можно продолжать! Это же не будете отрицать? За 20 лет нынешнего режима даже не вспомнить и одного не то что великого, а просто приличного деятеля культуры и творческого человека.
Думаю, потому что две последние принадлежат "передовым колонизаторам из Европы" и для их благополучия трудится большая часть мировых экономик. Трудно не заметить этого факта.
Это интересно как? Душно=жарко? Или душе негде было развернуться? :)
Так, по порядку:
1. Закончите школу - это плохо и делает жизнь невыносимой? Завтра уже и этого себе не смогут позволить наши дети.
2. Пойдёте в ВУЗ - наверное, это ещё страшнее, чем закончить школу для Вас было. Опять же, ВУЗ не могут позволить себе уже сегодня многие граждане.
3. Пойдёте работать, да ещё и в проектный институт (!!!) инженером, наверное. Да, это ужасно. Что же краснопёрые там с Вами только делали! Если вычесть иронию, то тут совсем я отказываюсь понимать: сегодня после ВУЗа можешь идти на все четыре стороны и, в лучшем случае, торговать дисками в палатке или грузчиком подрабатывать. Никто про какие-то проектные институты даже и не мечтает. Так их и нет уже давно.
4. Будете впахивать до пенсии. Я понимаю так, что в этой фразе сразу выражено и то, что
а). работой Вы были бы обеспечены до пенсионного возраста
б). У Вас была бы пенсия.
Это, конечно, тоже "нестерпимая мука". Я, например, о пенсии уже даже не думаю, т.к. государство официально отказалось от этих выплат и на неё можно не рассчитывать в будущем.
Прямо строем в театр ходили? Под барабан, наверное.
Скажу сейчас новость: люди глушили и глушат везде и при любой власти. При чём тут именно советское устройство общества? Тем более, Вы вспоминаете 1987 год, который уже с трудом можно относить к социалистическому режиму, с учетом творившейся либерализации и перестройки.
Сейчас, вроде, никто не мешает и действует принцип: "Всё, что не запрещено законом - разрешено" Сегодня то Вы довольны? Раскрыли весь свой потенциал? Напишите, пожалуйста, честно.
Я к чему задаю все эти вопросы: Вы пишите, что жили в "совпеде" и, если Вы хотите донести до людей свою мысль, то напишите, как было на самом деле, не используя штампы и лозунги. Многим это было бы интересно.
Вот зачем я писал следующую фразу: "Вам нравится, когда за вас решают, что вам надеть, что читать, что слушать, куда ездить?"? Для того, чтобы предыдущую вырвали из контекста? Это софистика. Так спор не ведётся. Ответ ясен? Надеюсь, что да.
А это тут при чём? Я о свободе, а ты мне о плеере... Логики не вижу в упор.
Запрещали читать Лимонова и Солженицина (обоих терпеть не могу, но я это должен решить сам, а не мне приказать мудак из ЦК).
Снимали. Сколько "Собачье сердце" на полке пролежало?
Ты из Москвы? Или из Питера? Пожил бы ты в глубинке -- таких вопросов не задавал бы.
Собственно, сама казарма. Я так понял, что ты в ней не бывал. Искренне советую... Потом поделишься впечатлениями и расскажешь, как это здорово похерить себя ради кого-то чужого. А я послушаю.
Вопрос из серии: "Продолжаете ли вы бить свою жену?". Отвечать на такое может только дурак. Надеюсь, ты не считаешь меня дураком? Нет? Зачем тогда задаёшь такие вопросы?
Было. Но не благодаря, а вопреки.
Олег Дивов, Александр Громов, Андрей Валентинов. И это только фантасты. Хватит, или продолжать? Нечего рассказывать о том, чем не интересуешься. Ведь все фамилии незнакомые, правда? Ничего, погуглишь. Заодно погугли Жолдака. Можешь ещё Латынину. Хомякова (который Пётр Михайлович). А потом будешь рассказывать о приличном. Только не записывай туда мразь типа Магомаева и Пахмутовой. К приличным этих совковых выкормышей отнести нельзя.
Вопрос снят. С зашоренными говорить не имеет смысла.
Софистика. Омерзительно!
В школе -- да. И на такое соцреалистичное говно, что блевать хотелось.
Странно... недавно были с женой в театре ("Тевье-молочника" смотрели). Так в зале никто водку не пил... И зал был полный... Может потому, что пролетариев туда гонять от профкома перестали?
Да. Раскрыл. И мне это нравится. То, что могу раскрыть без одобрения партии и правительства.
Какие штампы и лозунги? Ты как раз штампами разговариваешь, а не я. Впрочем, хочешь "как оно было" -- изволь.
Город на 200 тысяч населения. Варёную колбасу привозят 2 раза в неделю. Один раз в магазин на одном конце города, другой раз -- на другом. Чтобы купить килограмм (больше в руки не дают) необходимо занять очередь с вечера (тогда точно возьмёшь). Можно в 5 утра (тогда 50 на 50). Иначе мимо.
Сосед донёс, что с приятелем слушаем "AC/DC". "Проработали" на комсомольском собрании. Родителям написали на работу телегу. Видите ли, мы слушаем вражеские песни...
Воткнул Брежнев. Приятель отца включил радио, чтобы послушать "Голос Америки" (у нас то одно "Лебединое озеро") -- в местном КГБ провёл трое суток.
Переезд в другой город. Необходимо получить характеристику с места работы и места жительства. Интересуюсь: а зачем? В тот же вечер имею беседу с участковым на тему укрепления социалистической дисциплины и необходимости прописки. Из которой я чётко понял, что прописка нужна для того, чтобы меня могли в любой момент загрести (в армию, или в тюрьму), а характеристика нужна для того, чтобы на новом месте участковому было легче меня окучивать.
Хватит? Не знаю как тебе, а мне хватит. Уже тошнит. Так шо покурю и спать. А ты не слушай старпёров, которые тебе сказки про прекрасный СССР рассказывают, а думай головой. Халявы в совке не было. Была уравниловка. И закончилась она дурно. Повторения для своей страны желаешь?
Я тоже об этом говорил, но игнорят)) Вот читаю твой пост, Влад, и мне "сухой закон" вспоминается. Особенно то, что было после того, как его отменили... Ну, честное слово, Linus! Если бы ты это видел, тебе бы никогда в жизни не пришло в голову сказать, что советские люди старались жить правильно и честно трудиться...
Нет, я из России, а кто считает Самару эдаким отдельным государством вроде Москвы, приезжайте - посмотрите на вершину цивилизации :)
Те же Харьков (посмотрел Ваш профиль) или Донецк (мой родной город) на порядок более развитые и пригодные для проживания города.
Бывал. Я не из тех людей, что могут себе позволить за некую сумму там не бывать.
Приму к сведению Ваше пожелание. :)
Спасибо. Так и надо было сразу писать.
Но Вы не написали своих аргументов на самый главный довод: про школу, ВУЗ, работу и пенсию. Я так понимаю, что все эти блага лично Вы променяли на "AС/DC", "Голос Америки" и "Лимонова с Солженициным" (хоть Вас от них и воротит)?
У меня ещё вопрос: сколько газет и журналов выписывала ваша семья в Союзе? И была ли еда, кроме колбасы?
Не, не под барабан. Под лозунги о том, что КЛЛЕКТИВ - это для советского человека все! Отправляют твою бригаду в театр на спектакль про то, что ты более, чем 9000 раз уже видел, а ты вдруг отказываешься - тебе просто не хочется. Ууу, какой шум поднимался. Отбиваешься от коллектива? Думаешь, ты самый умный? Выпендриться решил? - Отчитывали прилюдно, да так, что ты себя последним чмом чувствовал, если был впечатлительным. Могли запросто выговор административный оформить, да и не только это. К стадному инстинкту приучали - будь здоров. С самого детства и до старости. Сегдняшнее навязывание всем одного и того же не идет ни в какое сравнение с тем, что было тогда. Сейчас хотя бы можно забить и не обращать внимания, а тогда сразу принимали меры. И я сейчас не игнорирую ни чьи аргументы, не скачу с тезиса на тезис. Я рассказываю как все было: хотите верьте, хотите нет.
перестань нести либрерстический бред и дерьмократичесое вранье.
dyug, согласись, что мне делать решать мне. Я понимаю, что ты со мной не согласен, но я же за тебя не решаю.
Не соглашусь.
ибо с работая с 1979 года я ничего из подобного не видел. да, на всякий случай кроме Одессы это были и Кишинев, и Николаев, и Херсон, и еще пару как моногородков, так довольно крупные города...
и там я не просто приехал-уехал, а в среднем по две три недели на пусконаладке сидел...
Вот потому и не соглашусь.
dyug, полностью сходится с Вашими примерами и рассказы моего отца о советской жизни (специально сегодня устроил расспрос, ибо сам начал сомневаться в своих убеждениях и рассудке, после заявлений Vlad_W_1999).
Отец окончил СВУ, потом поступил в Донецке в Высшее Командное училище, где почти до самого распада и жил. Донецк - это совсем не Москва, но по тем временам особой разницы он с ней не замечал (ни в культурной сфере, ни в сфере снабжения товарами). По роду службы Бывал во многих городах и городках Союза и видел жизнь во многих уголках - и там всё хорошо, люди трудились, что-то строили, жили в достатке. Цены везде были одинаковые, продукты были и продавались абсолютно свободно.
Да и откуда столько маленьких поселений и городков бы взялось, если бы 70 лет люди там только и делали, что "работали из под палки" и "укрывались от злых чекистов"?
Дальше по совхозам и колхозам: отец сам родился в с/х и в детстве жизнь там видел наглядно: у людей были свои участки, огороды. Можно было даже арендовать землю колхозную и выращивать там хоть картошку (а потом на рынке продавать или реализовывать через кооперативы), заводить свою живность и получать от него же дотации. Механизатор мог за сезон чуть ли не машину накопить (стоила она в 80-е около 5000 р.). Да и в деревнях люди явно не спивались и жили хорошо. Тот же учитель на деревне был первым человеком: и почёт ему и уважение, и жизнь в достатке.
Странно, у меня родители на дискотеках под них танцевали и вполне свободно слушали. Может это другая какая-то страна была? Это Донецк, 80-е годы.
В 88-м или 89-м году (точно не приведу данные) был большой концерт в Москве, отец там был с сослуживцами, выступали и Скорпионс и Бон Джови и Пинк Флойд. Всё свободно, билет 3 руб. стоил.
Странно, но отец говорит, что за всю жизнь ни одного чекиста не видел (кроме общения по роду службы), да и людей забрать за какое-то радио уж точно не могли. А при Горбачеве, так уже вообще слушать всё, что угодно можно было свободно и открыто.
А я совсем другие мнения слышал о работе участковых - тогда они реально помогали населению. Даже с устройством на работу, если тунеядец вдруг попадался. Тогда никому в голову не приходило, что бывают какие-то наркоманы, проституки, СПИД и прочая западная зараза, которую теперь и вынуждены по большей части разгребать оставшиеся участковые.
Это уже Горбачев, верно, Vlad_W_1999? Да, тут подтверждается: ввели талоны на продукты и товары народного потребления. всё из магазинов куда-то в миг исчезло - как по команде. Это уже самый развал и именно для создания отрицательного образа пустых прилавков и была затеяна эта чудовищная акция. Как видно, даже в Вашем сознании этот момент вытесняет всякую логику. Но до конца 80-х годов, было всё и было в достатке - это факт.
Вот простой пример:
нужно купить стенку - приходи в салон, выбирай хоть иностранную и жди 3-6 месяцев, пока появится. Стоила стенка иностранная - 600 р.. Для ветеранов труда и ВОВ - льготы при покупке. Точно также и с машиной: выбирай, жди несколько месяцев, а потом покупай. Но, главное, деньги у людей были, чтобы это купить!
Зарплата:
в армии у капитана - около 350 р.,
у рабочего со стажем - также около 350 р.,
у директора завода - около 500 р.,
у начинающего инженера - около 120 р.
пенсия - около 150 р.
И сравните цены:
стенка иностранная - 600 р.
автомобиль - 5000 р. "Жигули" последней модели.
оплата за 3-х комнатную квартиру (которую дали бесплатно) - 16 р.
на еду в месяц хватало с избытком 60-70 р.
одежда была любая, хоть та же иностранная обувь - 12 р. за пару иностранных модных туфель
стрижка в хорошей парикмахерской - 1 р.
бензин - 4 копейки (!!!!!) за литр
8000 р. - двухкомнатная квартира в Москве (ё-моё, верните меня туда! :) )
70 р. - цветной телевизор
проезд - 3 копейки
кино - 10 коп. или 30 коп. за иностранный фестивальный фильм
Поездка в Купе в поезде Москва-Донецк - 8 р.
Перелёт на самолёте Москва-Донецк - 14 р.
В ресторане отлично покушать - 40 р. максимум на четверых
И ещё, каждый год (перед НГ) в газетах и по ТВ публиковали список товаров народного потребления, на которые СНИЖАЮТСЯ цены!
Да, после ВУЗа нужно было отработать 3 года. Но потом можешь устраиваться, куда захочешь. Чем не хорошо оплачиваемая практика от государства, если так не хочется всю жизнь в НИИ работать?
Отец рассказывает, что тогда даже атмосфера была совсем другой и отношения между людьми: "человек человеку друг". И это не для красного словца написано - именно так и было.
Первого человека, просящего милостыню (бабульку в каких-то лохмотьях) первый раз он увидел вживую в 89-м в Москве в переходе - и это был настоящий шок! До этого лишь по ТВ рассказывали гражданам о пороках западного капиталистического общества и люди не верили своим глазам - как же можно быть БОМЖом и копаться на помойках, ведь труд и доход был обеспечен всем без исключения!
dyug, скажите, пожалуйста, было такое? Или я всё сказки пишу?
Тут надо дедов и прадедов опрашивать. При отцах всё действительно было более-менее лояльно.
Кстати, вот сегодня приползло в жж ленте ..
собственно сам пост, посвященный голодам, выселениям, и так далее...
На мой взгляд, оно достаточно обьективно рассмотрено, недаром визг стоит...
Да, "дермократы" опять что-то от нас скрывают. Но шило в мешке не утаишь и правда в итоге всё равно найдёт себе путь. Спасибо за статью, познавательно.
Попрошу не мешать демократов с пиндосами ;-)
Работать? о_0 No way!
Тут уже идет 3 спора, причем хорошо перемешанные. И все путаются.
1) либерализм vs социализм (ценности против ценностей)
2) когда было лучше сейчас или в СССР
3) как нужно сделать: всё ок сейчас, вернуть СССР, родить что-то новое(причем картина этого у всех разная)
+1 =)
Баламутик, предлагаю объявить этому человеку благодарность от лица модераторов! За своевременную классификацию ведущихся дискуссий в теме про зарплату учителей и линукс в школах (я серьезно, это не стеб).
Да, он молодец. Хотя в принципе я это и сам понимал, просто мне не кажется, что это прям совсем разные темы, ведь всё же связано.
Что, собственно, я и ожидал постарался минимизировать свое присутствие здесь.. :-)
Ибо был уверен, что все равно к консенсусу невозможно прийти..
Нам консенсус и не нужен. Just 4 fun =) же!
Это как раз и печально что никто не ищет консенсуса...
именно этого от нас и хотят либерасты и дерьмократы.
Им нужно, чтобы мы уничтожали друг друга, а не них
Не буду я никого уничтожать.
Кажется, я уже высказал об СССР все плохое, что знал сам и слышал от других. Спасибо, что помогли мне выпустить пар - давно я так ни с кем не спорил =)) У меня действительно есть некоторая обида на советский режим, и потому отношение к нему в целом негативное. Но нужно быть полным идиотом, чтобы пропустить мимо ушей ваши замечания. Поэтому я честно постарался принять к сведению каждое слово, и у меня даже немного получилось - я уже чувствую, что отношусь к СССР значительно лучше) Мировоззрение редко меняется кардинальным образом за несколько дней, так что не могу сказать, что я поверил в Советскую власть как во что-то хорошее и светлое, но мне определенно есть о чем подумать на досуге. Жаль только, что мои родные бабушки и дедушки уже не смогут ответить на мои новые вопросы - мне бы очень хотелось обсудить это с ними.
Если мои слова кого-то задели, прошу прощения. Я не испытываю личной неприязни ни к кому из вас, и уж точно не любитель обижать со-форумчан. Надеюсь, вы тоже приобрели что-нибудь интересное от разгоревшейся здесь дискуссии. Тем, кто меня по-человечески поддержал, отдельное спасибо - с вами чертовски приятно иметь дело! Я вынужден удалиться на какое-то время, не думайте, что я отсюда сбежал =) Удачи всем!
К сожалению, больше "слышал от других" :-)
Я во всяком случае не утверждаю, и не собираюсь утверждать, что в СССР было все идеально.
Но работающий честно человек мог ожидать что его оценят.
Что его идеи (штук пять моих, и 28 отца) будут так или иначе запущены в производство.
Сейчас мои идеи никому нах не нужны, а если нужны то только без меня.
И никому не нужен думающий работник. нужен раб.
Да, после прихода Андропова меня пару раз на улице останавливали, и выясняли почему я не на работе, но выяснив, что я из пусконаладки, и еду выполнять обслуживание станков на другое предприятие - сразу же отпускали.
Да, лиц, не способных обьяснить, что они делают в рабочее время на улице вязали.
Но, в конце концов, это было требование государства.
И аналогичные требования были в разное время во многих странах. В том числе и в США, и в Германии(послевоенной ФРГ), и Франции...
Кто победил-то ?
Победил, естественно, я. Как самый умный, я вовремя сообразил, что спор бессмысленный.
Нормально поспорили, только стало много букаФФ.
Да и бардак немножко получился, это да, прямо госдума.
Хотя бы пар выпустили в отдельной теме.
А победил бардак. Хотели как лучше а получилось как всегда!
1200 школ Алтайского края переходят на СПО